Sion - viSono (Alles über die Solarzellen und deren Kunststoff Außenhaut)

[as0770]

Kannst Du mal bitte eine Meldung zum endgültig eingesetzten Polymer verlinken?

Leider (oder zum Glück) meldet Sono nicht alles. Man hat m.W. auch nicht explizit vermeldet, dass man ein Patent angemeldet hat. Sono hat vermeldet, dass man mit Frauenhofer das Zulassungsverfahren einleitet. Man ist also der Meinung, dass die PV reif dafür ist. Details wie zu den verschiedenen Schichten des Kunststoffes wird die allerwenigsten der Reservierer und Käufer wirklich interessieren.

Für den avisierten Preis eines Hotzenblitzes konnte man damals fast einen kleinen Mercedes kaufen.

Vielen Dank für den ersten Hinweis, warum Du davon ausgehst, dass alles so teuer sein wird, dass der Sion nicht umsetzbar ist. Solltest Du unbedingt mal Sono schreiben. Allerdings fangen gute Argumente selten mit "Damals" an.

Ebenso wenig, wie es den Auftragsfertiger gibt, der für SonoMotors den Sion entwickelt, gibt es Zulieferer für KS-Karosserieteile mit PV-Einbettung "die sowas können und die Produktionsmaschienen haben".

Kindergartenargumentation: Es gibt etwas noch nicht, also kann es auch niemand herstellen. Merkst Du nicht selbst wie lächerlich das ist? Und wer behauptet, dass Auftragsfertiger den Sion entwickeln?

Nochmal: Es gibt Zulieferer die Kunststoffformteile herstellen. Das einsetzen einer PV ist ein manueller Arbeitsschritt der den Aufwand für die Herstellung erhöht, aber es ist kein Arbeitsschritt den ein solcher Hersteller von Formteilen nicht vollziehen kann.

Logischerweise wird jeder der etwas entwickelt über die Herstellung und das produktivste Herstellungsverfahren Gedanken machen. Sich mit Herstellern der Formteile oder Lieferanten von Maschienen in Verbindung setzen. Ich bin sicher, dass man das auch bei Sono gemacht hat, auch wenn sie keine Meldung dazu raus gebracht haben.

Dafür, dass Du nach eigener Aussage "nicht sehr im Thema drin" bist, behauptest Du zumindest recht forsch.

Du bist derjenige, der die jahrelange Entwicklung einer Firma auf Basis von Spekulationen in Frage stellt. Das ist forsch. Deine Behauptungen in Frage zu stellen ist gesunder Menschenverstand.

Ja, ich spekuliere über Möglichkeiten wie es Umgesetzt werden könnte. Und wenn Du derjenige von uns bist, der so gut Bescheid weis über die Herstellung von Kunststoffformteilen, dass erklär mir mal was an meiner laienhaften Vermutung nicht machbar oder zu teuer ist:

1. Herstellung der inneren Haut nach beliebigem Verfahren.
2. Fixieren/Einsetzen der PV-Zellen und Verkabelung von Hand.
3. Spritzen der Deckschicht (en)

Alles von einem Zulieferer mit herkömmlichen Werkzeugen machbar, es kommt ein Arbeitsschritt von ein paar Minuten Arbeitszeit hinzu.

[Joe-Hotzi]

Kindergartenargumentation: Es gibt etwas noch nicht, also kann es auch niemand herstellen.

Doch, natürlich kann man etwas Neues entwickeln und herstellen - habe ich nie bestritten.
Aber dazu muss halt "irgendwer" oder "jemand" nicht nur das Material entwickeln, sondern auch eine serientaugliche Herstellungs- /Verarbeitungstechnologie und die dazu notwendigen Maschinen.
Dass solche Entwicklungen richtig viel Geld kosten, ist keine "Spekulation", sondern eine Tatsache.
Erst recht im automotiven Bereich, wo zusätzliche Prüfungen /Zulassungen erforderlich sind.

Mit "damals beim Hotzenblitz" hat das herzlich wenig zu tun. Denn geblasene Formteile aus durchgefärbtem ABS sind damals schon serientauglich vorhanden gewesen. Auch die Verwendung von COP-Teilen ist keineswegs eine Erfindung von SonoMotors.
Es brauchte damals "nur" die entsprechenden Formen. Zulieferer /Fertiger war damals übrigens die Fa. Maucher. Scheinen eine gewisse Kompetenz zu haben auf diesem Gebiet, wenn es sie nach >35Jahren immer noch gibt.
Also in der "Jetzt-Zeit"

Und wer behauptet, dass Auftragsfertiger den Sion entwickeln?

Das wurde hier im Forum vielfach behauptet - einfach mal zurückblättern in den entsprechenden Strängen.
Meine begründete Kritik wurde damals ähnlich abgebügelt, wie Du es jetzt wieder versuchst.

... erklär mir mal was an meiner laienhaften Vermutung nicht machbar oder zu teuer ist:
1. Herstellung der inneren Haut nach beliebigem Verfahren.
2. Fixieren/Einsetzen der PV-Zellen und Verkabelung von Hand.
3. Spritzen der Deckschicht(en)
Alles von einem Zulieferer mit herkömmlichen Werkzeugen machbar, es kommt ein Arbeitsschritt von ein paar Minuten Arbeitszeit hinzu.

Damit disqualifizierst Du Dich m.M.n. wieder einmal als Dampfplauderer.
Es sei denn, Du beschreibst mir, wie Du auf diese Weise eine exakte /glatte Oberfläche für ein dreidimensional gekrümmtes Formteil erhalten willst, wenn Du auf die tragende "innere Haut" außen die PV-Zellen auflegst und dann eine Deckschicht(en) spritzt.

Es wird zumindest in einer Serienproduktion m.M.n. wohl eher umgekehrt funktionieren:
In eine exakte Negativform des Endteiles wird zuerst die später äußere klare Deckschicht eingebracht (Vakuum-Tiefziehen oder dickere Polymerfolie einblasen), dann die PV-Technik eingebettet und dann von hinten /innen schwarz versiegelt.

Aber wie schon geschrieben - ich warte auf das neue "ShowCar" von SonoMotors.
Vorher ist alles Spekulation.

[KleinerEisbaer]

Wenn ich mal vergleiche, das da:
https://twitter.com/SonoMotors/status/1 ... 7408221186 (Nov. 2020)
zu dem da:
https://youtu.be/XoYnBIahXzw?t=1186 (Dez.2019)
Dann sieht das aktuelle Teil am SVC2 optisch schon wieder besser aus was die Oberfläche und den Übergang angeht. Ich gehe mal davon aus, dass die Fläche unter dem kleinen Finger die Solarzellen sind.

Wenn dies das optische "Endstadium" wäre und in dem Zustand technisch auf Dauer straßentauglich ist, dann ist das doch ok.
Hier wurde sich ja auch mal geäußert, dass es schöner wäre man würde die Solarzellen erkennen und nicht verstecken, dem wäre dann ja zumindest so.

Bleibt nur die Frage wie man die Übergänge kostengünstig wirklich glatt bekommt, wenn das so nicht reicht.

[Joe-Hotzi]

Natürlich muss es da Fortschritte geben. Irgend etwas muss ja wohl erreicht werden mit dem eingesammelten Geld. Die Fa. Roding Automobile ist ja erwiesenermaßen kompetent im Prototypenbau. Ich gehe fest davon aus, dass das neue "Showar" die Fans völlig begeistern wird.

Wenn ich mal vergleiche, das da:
https://twitter.com/SonoMotors/status/1 ... 7408221186 (Nov. 2020) ...

Ich erkenne zumindest keine glatte /glänzende Oberfläche, wie sie in den CAD-Bildern präsentiert wird..

Sieh es mir aber bitte nach, wenn ich die aufwändige händische Einzelfertigung für die ShowCars nicht für eine serientaugliche Technologie halte.
Vom bei einem Prototyp nicht notwendigem Nachweis der Zulassung /Dauerhaltbarkeit ganz abgesehen.
Insofern treffen m.M.n. die meisten Befürchtungen zu den ersten "Messe-Rollern" auch auf das neue ShowCar zu.
Bis dahin hat es ohne neue Fakten wenig Sinn, zu diskutieren.

[as0770]

Doch, natürlich kann man etwas Neues entwickeln und herstellen - habe ich nie bestritten.
Aber dazu muss halt "irgendwer" oder "jemand" nicht nur das Material entwickeln, sondern auch eine serientaugliche Herstellungs- /Verarbeitungstechnologie und die dazu notwendigen Maschinen.

Ja, und genau darüber versuche ich ja mit dir zu sprechen.

Das wurde hier im Forum vielfach behauptet - einfach mal zurückblättern in den entsprechenden Strängen.
Meine begründete Kritik wurde damals ähnlich abgebügelt, wie Du es jetzt wieder versuchst.

Tut mir leid, dass andere so gemein zu dir waren. Ich bügle nichts ab, sondern frage einfach nach.

Damit disqualifizierst Du Dich m.M.n. wieder einmal als Dampfplauderer.

Kein Grund persönlich zu werden.

Es sei denn, Du beschreibst mir, wie Du auf diese Weise eine exakte /glatte Oberfläche für ein dreidimensional gekrümmtes Formteil erhalten willst, wenn Du auf die tragende "innere Haut" außen die PV-Zellen auflegst und dann eine Deckschicht(en) spritzt.

Die aktuellen Bilder sehen für mich übrigens nicht nach einer glatten Oberfläche aus, sondern tasächlich nach Spritzverfahren. Ob das nur der Prototyp ist, oder in der Serie so sein wird weiß ich nicht. Aber es würde mir sogar sehr gut gefallen, es würde aber sicher bei vielen auf Ablehnung stoßen.

Mit der Spritzbeschichtung von Metallteilen wie ich es kennengelernt habe kann man übrigens auch sehr glatte Oberflächen herstellen. Ob das für den Anspruch in der KfZ-Technik ausreicht kann ich tatsächlich nicht sagen.

Es wird zumindest in einer Serienproduktion m.M.n. wohl eher umgekehrt funktionieren:

Na dann hast Du ja sogar selber eine Antwort darauf gefunden. Aber Du merkst, es gibt zig Verschiedene Verfahren und noch mehr verschiedene Möglichkeiten der Umsetzung. Viele davon wären von Lieferanten mit bestehenden Maschinen herstellbar. Du unterstellst lediglich, dass Sono sich bis hier keine Gedanken dazu gemacht hat, ich gehe davon aus, dass sie es getan haben.

[Joe-Hotzi]

Mit der Spritzbeschichtung von Metallteilen wie ich es kennengelernt habe kann man übrigens auch sehr glatte Oberflächen herstellen.

Ich kenne bei Spritzbeschichtung das Problem der verschiedenen Schichtdicken ebenso, wie die Problematik, wenn der Untergrund nicht absolut glatt ist.
Je dicker die Deckschicht sein muss (um Unebenheiten auszugleichen) um so weniger ist eine serientaugliche Maßhaltigkeit zu erzielen. Dreidimensionale Formteile erleichtern die Sache nicht.

Es wird zumindest in einer Serienproduktion m.M.n. wohl eher umgekehrt funktionieren: ...

Na dann hast Du ja sogar selber eine Antwort darauf gefunden. Aber Du merkst, es gibt zig Verschiedene Verfahren und noch mehr verschiedene Möglichkeiten der Umsetzung. Viele davon wären von Lieferanten mit bestehenden Maschinen herstellbar. Du unterstellst lediglich, dass Sono sich bis hier keine Gedanken dazu gemacht hat, ich gehe davon aus, dass sie es getan haben.

Gedanken werden sie sich bei SonoMotors sehr viele machen.
"... mit bestehenden Maschinen herstellbar" ?!? Der Nachweis dafür steht aus - ich glaube nicht, dass es ohne Neuentwicklung(en) geht.
Du hast den Ausgangspunkt aus den Augen verloren - die notwendigen Investitionskosten.
Nicht die generelle Machbarkeit ist das Problem - es sind die Kosten.

Es bringt nichts, über ungelegte Eier zu diskutieren.
Ich bin raus.

[as0770]

Du hast den Ausgangspunkt aus den Augen verloren - die notwendigen Investitionskosten.

Die Herstellungsmethode bestimmt doch die Investitionskosten. Wenn es Lieferanten mit entsprechenden Maschienen gibt, wovon ich ausgehe, sind die Investitionskosten überschaubar.

[Miage]

Die Herstellungsmethode bestimmt doch die Investitionskosten. Wenn es Lieferanten mit entsprechenden Maschi_nen gibt, wovon ich ausgehe, sind die Investitionskosten überschaubar.

Richtig.

Seit Monaten ist doch (zumindest für mich) klar, dass Valoe (Finnland) der Hersteller der Polymer-Platten des Sions sein wird.
Schon für 2019 steht doch im Geschäftsbericht für das 3.Q. 2019 u.a. der Satz:
"Valoe is also involved in a promising development project for developing odd-form modules with the IBC technology for the automotive industry"
[Übersetzt mit DeepL]:
Valoe ist auch an einem vielversprechenden Entwicklungsprojekt zur Herstellung von Sonderformen für Module mit der IBC-Technologie für die Automobilindustrie beteiligt.
Quelle:
https://img1.wsimg.com/blobby/go/b5eadc ... 5862541753

Des weiteren findet sich aktuell unten auf der Seite https://valoe.com/solar-modules der Text [und ein SION-Renderbild!)]:

"Unconventional Odd Form Modules
Odd-Form modules refer to all module types other than a conventional 60/72 cell panel. The installation environment for mass-produced conventional modules is adapted to the characteristics of the module. Odd Form panels, on the other hand, adapt to the environment or application. They are customized solutions for a special user, not bulk products. Some other features, like clean looks, might be decisive.
Odd-Form can mean a different size, shape, structure or materials of a panel. The Odd-Form can be, for example, glass-glass, glass-composite or composite polymer. The choice of materials affects, for example, the weight and impact resistance of the panel. Odd Form may require the cells to be split very small if the panel needs to bend or flex. Different uses set many criteria, the fulfillment of which requires a lot of product development. However, generating electricity on site is worth pursuing and will soon be a reality."

[Gern per deepl.com übersetzen ].

[Joe-Hotzi]

Nun können wir also schon mal Valoe (Finnland) als den geplanten Zulieferer annehmen, was die "unkonventionellen PV-Module mit ungeraden Formen" angeht. Schaue ich mir die verlinkte Webseite genauer an, ist bis auf das Sion-Renderbild allerdings kein Beispiel für gewölbte PV-Formen zu sehen. Selbst bei der undefinierbaren schwarzen Fläche über dem letzten Absatz kann man allenfalls vermuten, dass diese gewölbt ist. Die Firmenwebseite valoe.com ist da etwas deutlicher:

Als serienreif für den SION sehe ich das gezeigte Bauteil allerdings noch nicht an.

Valoe wird neue Finanzmittel benötigen, um z.B. den Rest des Kaufpreises für den Geschäftsbereich Solarzellenproduktion von SoliTek zu bezahlen und die Investition in die IBC-Technologie abzuschließen.

"Unkonventionelle PV-Module" sind lt. Eigendarstellung alle Größen außerhalb des typischen 60/72 Zellen-Formates und neu ist für Valoe wohl auch IBC. "Gewölbt" und "Einbettung in Polymer" (insbesondere in automotiver Verwendung) ist aber eben auch für Valoe (ein zusätzliches) Neuland.

Eine solche Entwicklung bedingt neue Technologien, kompliziertere Formen und neue Maschinen für eine Serienproduktion, wie sie SonoMotors plant. Das kostet richtig viel Geld (und Zeit) - denn es gibt so etwas eben bisher noch nicht.
So schreibt es auch Valoe in einer aktuellen Meldung, die auch die Zusammenarbeit mit SonoMotors bestätigt:

Wenn PV in Fahrzeuge (VIPV) integriert wird, ...Um den unterschiedlichen Anforderungen von integrierten Produkten gerecht zu werden, ist eine völlig neue PV-Technologie erforderlich. ...Valoe ist dabei, eine Technologieplattform für VIPV- und BIPV-Anwendungen zu entwickeln. ...
Nach zwei Jahren harter Arbeit sind PV-Paneele, die ästhetische und andere Anforderungen erfüllen, nun funktionsfähig. Die ersten Testwagen werden bald fertiggestellt sein. Die Zusammenarbeit hat sich für beide Seiten gelohnt und gibt gute Versprechungen. Eine Vielzahl neuer Erfindungen und PV-Anwendungen kommen in den Straßenverkehr, sobald der F&E-Prozess abgeschlossen ist.

Genau darauf habe ich hingewiesen.
Es gibt bisher noch keinen "Lieferanten mit entsprechenden Maschinen" -
die Maschinen und die Technologien für die Serienproduktion müssen erst noch entwickelt /gebaut werden.

"IBC" (Interdigitated Back Contact) kennzeichnet m.W.n. zumindest als "ZEBRA-IBC" eine neuartige (lötfreie) Rückseitenkontaktierung mit stark verbesserte Robustheit. Das würde sehr gut in das Sion-Anforderungsprofil passen. ZEBRA-IBC wurde vom Internationalen Sonnenenergie-Forschungszentrum (ISC) Konstanz Italien entwickelt und 2011 in Europa patentiert. Auch IBC ist kein Alleinstellungsmerkmal bei Valoe. Mit gewölbten Flächen, Polymereinbettung und automotiver Anwendung hat IBC erst einmal nichts zu tun - DAS WÄRE EIN NOVUM.
Entwickelt wurde IBC eher für Gebäudeintegration - also ebene Flächen - in Sonderformaten und sogar auch als bifacial /mit Rückseitenaktivierung.

Schaue ich in den verlinkten Bericht aus 2019 von Valoe, so lese ich leider keine allzu positive Entwicklung heraus (Kapitalerhöhung, sinkender Umsatz, höhere Verluste /Schulden). Ob das nun gut ist für SonoMotors oder schlecht, werden wir erst wissen, wenn /falls es der Serien-Sion auf die Straße schafft. Die Gewinnwarnung von Valoe aus 11/2020 würde ich dagegen nicht überbewerten.

[as0770]

Dass die PV-Technik neu ist bestreitet doch niemand. Ich gehe nur davon aus, dass gewisse Herstellungsschritte denen von Kunststofformteilen gleichen könnten, und es dafür bereits Maschinen gibt. Warum diese einfache These dermaßen auf Widerstand stößt ist mir schleierhaft

Letzten Endes ist es reine Spekulation, da wir nicht im Detail wissen, wie die PV-Technik aufgebaut ist. Daher lasse ich dir deine Meinung. Als Entwickler sollte man die Produktion im Auge haben, und nur eine Richtung einschlagen, die auch in einem Kostenrahmen produzierbar ist. Dazu gehört natürlich frühzeitig die Produktionskosten mit Lieferanten oder die Kosten für den Aufbau einer eigenen Produktion zu berücksichtigen. Klar kann man auch einfach unterstellen, dass sich Sono dazu keine Gedanken gemacht hat. Das wäre natürlich ziemlich Blöd von Sono. Ich glaub aber nicht dran.