E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

[Nichtraucher]

Habe gerade meine Ignorliste um einen Eintrag erweitert. So einen Blödsinn brauche ich mir nicht durchlesen. Schade dass die Zitate des ignorierten nicht auch ausgeblendet werden.

[Joe-Hotzi]

Rechne mal die aufgelaufenen EEG Abgaben seit 2014 von 100 Mrd. Euro dazu und das Diagramm sieht gaaanz anders aus........ Und diese Kosten werden weiter steil ansteigen.

Echt jetzt?
Auch wenn ab 2028 die vielen teuren PVA aus der Boom-Phase aus der EEG-Vergütung fallen?
Im Gegensatz zu anderen Erzeugungsarten ist doch bei EE eine zeitliche Befristung und degressive Absenkung eingebaut.

Natürlich haben sich einige Akteure einiges einfallen lassen, um die Kosten umzuverlagern /in die Höhe zu treiben, den EE anzulasten ... Aber längerfristig zeigt sich halt schon, dass der EE-Umstieg eine ziemlich alternativlose Zukunftssicherung ist. In einem Land, dass außer Braunkohle nicht viel mehr eigene Energieträger verfügbar hat.

Zur Kohle: wenn Kohle so teuer ist, wie erklärst du dir dann den geringen Strompreis von (auch neuen) Kohlekraftwerken weltweit, selbst wenn diese auf Importkohle laufen, deren Preis weltweit gebildet wird und die daher ganz sicher NICHT subventioniert wird ?

Billige NEUE Kohlekraftwerke weltweit?!?
Wäre es nicht ab und an geraten, die eigenen Behauptungen mit Nachweisen zu belegen?

Oder läuft das bei Dir jetzt immer wie beim preiswerten Industriestrom aus AKW in Frankreich?
Entschuldige, dass ich mich wiederhole.

[SkyPower]

Ich haben den Thread zufällig entdeckt und schon beim Titel war ich mir relativ sicher, was ich zu lesen bekommen werde.
Nun habe ich die erste und die letzten beiden Seiten durchgelesen.
Genau wie erwartet.
Der Themenstarter wie auch Benutzer SRAM sind an ernsthafter Diskussion und Erkenntnisgewinn nicht interessiert.
Er ist ein Windradhasser und Troll.
Vorhersehbar auch wie er wie ein Hündchen über den Stock springt und die EEG-Kosten-Lüge aus der Mottenkiste kramt.
(Schon mal was von Merit-Order-Effekt gehört???)
SRAM, ziehen Sie doch bitte nach Russland oder China um und verschonen uns BITTE mit Ihrer geistigen Einfalt. Ihr Stumpfsinn ist LANGWEILIG.

Mein Lob und Anerkennung gilt umso mehr der unermüdlichen Ausdauer der verschiedenen Diskutanten auf sachlicher und wissenschaftlicher Ebene für deren Ausdauer und standhaften Argumentationsketten!
Musste jetzt mal gesagt werden.
Ende Offtopic.

[Joe-Hotzi]

Na ja, seit der Drops mit H2 im Kfz gelutscht ist und auch die Sprechblase mit der "Technologieoffenheit" nicht wirklich greift, sucht man halt andere Felder, um den Strang zu füllen ...
Aber genau für den Fall, dass sich ein "Unbedarfter" hierher verirrt, sollte man brav die Behauptungen mit Fakten richtigstellen.

Es ist mir klar, dass SRAM nicht hier ist, um Fakten zu akzeptieren und seine Meinung zu ändern. Aber andere Leser sollten diese Chance schon bekommen. Und zur EEG-Umlage gehört m.M.n. immer der Hinweis auf die Ausgleichsmechanismusverordnung - ein lobbyistisches Meisterstück der alten Energieversorger.

...

Deine Antworten in allen Ehren.
einige sind sehr eingängig, bzw, da treffen wir (also du und ich) sicher ins selbe Ziel, aus anderen, wie soll ich mich ausdrücken, spricht der "Hüter des BEV":

"Weil es des BEV schwer hatte, darf man der FC es nicht leicht machen..."

Du hast dich wirklich bemüht, fair abzuwägen, nur, aus manch Antwort luken halt "alte Verletzungen" hervor. Du führst das SC Netzwerk an, das Tesla auf eigene Kosten errichtet und betreibt. Völlig richtig, und eine unschätzbare Pionierleistung, nur, wenn wir fair sind, alle SC in Europa haben für alle Nichttesla genau 0 Nutzen, für die sind sie quasi nicht existent Wollen wir jetzt ein Mercedes-, ein BMW- und ein Wasweisich-H2 Tankstellennetz einfordern, die die jeweils anderen ausschließen, nur, damit nicht "Die Allgemeinheit" zahlt... selbst dann zahlt sie, die Ausgaben mindern den Gewinn vor steuern, und senken damit die Steuern der Unternehmen, nenne es indirekte Subvention, ich nenn es Taschenspielertrick, in meinen Augen ist es egal, ob eine Firme mit Fördergeldern was baut, oder ob sie was baut, und dadurch weniger Steuern zahlt.... im Saldo bleibt es gleich.

Ein wesentlicher Aspekt fehlt leider. Lass ihn uns die "Unvernunft der Wirtschaft" nennen.
In de rWirtschaft und am Markt setzt sich nicht zwangsläufig das beste Konzept durch, oder das efizienteste, oder das billigste. Wieviele Dinge geistern durch die Wirtschaft, die einer einfachen Logikprüfung nicht stand halten können. Sei es die Wegwerfmentalität und die damit einher gehende fortschreitenende "Reparaturunmöglichkeit" der Produkte, oder die Dimensionierung der Produkte auf aus technischer Sicht unnötig kurze Lebenszyklen (siehe Glühbirnenkartell), oder der legale Einsatz giftiger, krebserregender oder/und hormonell wirksamer Substanzen in allerlei Produkten von Kleidung über Essen, Innenaustattungen, Fahrzeuge, Agrarprodukten....
Jeder auch nur nicht ganz senile Mensch müsste diesen Irrsinn doch hinterfragen und sanktionieren... und? ...tun "Wir" das? ....wirklich?
Nein, um irgend eine gewünschte Eigenschaft zu erhalten, nehmen wir den ganzen anderen Mist hin, Warum also sollte sich Otto Normalverbraucher dran stören, dass H2 3 Mal mehr Energie braucht als BEV... der will "schnell Tanken" und sagt sich danach noch "naja, mehr als Akku, aber immernoch deutlich weniger als Verbrenner, also ist doch alles schick"

Kann man dumm finden, ist auch dumm, aber nicht zu ändern. Beobachte deine Umgebung, dann kannst du das beobachten, zig mal am Tag. Sprich in deinem Bekanntenkreis über Dinge wie die, die ich oben angeführt habe... du wirst bei Zeiten abgewürgt, das will man gar nicht so genau wissen, da kannst gleich gegen die Wand argumentieren, die hört besser zu.

Mit reiner Vernunft wirst du in diesen Themen hoffningslos untergehen. Du kannst nur emotional punkten, indem du für den Nutzer erfahrbare positive Emotionen beschreibst. Nicht "verbraucht nur 1/3 Energie" das sieht und spürt man nicht direkt, aber "Geht ab wie Schmidts Katze, und macht dabei keinen Lärm" das kann jeder sofort nachfühlen, sobald er sich reinhockt

[iOnier]

Jupp, und letzteres gilt halt auch fürs FCEV ...

[Joe-Hotzi]

Du führst das SC Netzwerk an, das Tesla auf eigene Kosten errichtet und betreibt. ... alle SC in Europa haben für alle Nichttesla genau 0 Nutzen, für die sind sie quasi nicht existent

Da hast Du absolut Recht und noch schlimmer finde ich die "Tesla-Only" Wallboxen der meisten DeC. Die Gründe dafür sind zum Teil Tesla anzulasten.

Aber das hat rein gar nichts damit zu tun, dass beim BEV ein wirtschaftlicher Betrieb (auch privat für den Besitzer des BEV) möglich ist, während JEDES H2-Projekt am staatlichen Steuertopf hängt und mit kein privat gekauftes FCEV bekannt ist.

Ein wesentlicher Aspekt fehlt leider. Lass ihn uns die "Unvernunft der Wirtschaft" nennen.
In der Wirtschaft und am Markt setzt sich nicht zwangsläufig das beste Konzept durch, oder das efizienteste, oder das billigste.

Es setzt sich das durch wo die Wirtschaft annimmt (!), dass sie mit geringstem Aufwand den höchsten Profit erzielen kann. In der Autoindustrie sind an Tankstellen und Werkstätten gebundene "Otto Normalverbraucher" natürlich willkommene Melkkühe und dieses System kann man nur mit dem FCEV beibehalten. Das dürfte m.M.n. die anhaltende Begeisterung von Autoindustrie, Gasherstellern und Mineralölkonzernen erklären, die sich allesamt lautstark für das FCEV (allerdingsoft nur noch "für Langstrecke") einsetzen.
Gibt es eigentlich ähnliche Lobbyorganisationen /Zusammenschlüsse wie für das FCEV auch für das BEV?
Ich glaube nein und trotzdem setzt es sich das BEV am Markt immer weiter durch ...

Ich verlinke mal in einen anderen Betrachtungswinkel:
"Unsere Analyse zeigt, dass bei gleichem Kapitalaufwand erneuerbare Wind- und Solarenergieprojekte in Kombination mit Elektrofahrzeugen sechs- bis siebenmal mehr nützliche Energie auf die Straße bringen, als Öl in Kombination mit Benzinmotoren", verglichen mit Dieselmotoren seien alternative Energieformen drei bis vier Mal effektiver.
...
Wir kommen zu dem Schluss, dass die Wirtschaftlichkeit von Öl für Benzin- und Dieselfahrzeuge im Vergleich zu wind- und solarbetriebenen Elektrofahrzeugen unaufhaltsam und irreversibel sinkt, was weitreichende Auswirkungen sowohl für die politischen Entscheidungsträger als auch für die großen Ölkonzerne hat."

Warum die Banker das FCEV gar nicht erst untersucht haben, kann mir ja einer aus der H2-Fraktion gern versuchen zu erläutern. Aber bitte nicht unterstellen, die Banker würden diese Technologie nicht kennen ...

Warum also sollte sich Otto Normalverbraucher dran stören, dass H2 3 Mal mehr Energie braucht als BEV... der will "schnell Tanken" und sagt sich danach noch "naja, mehr als Akku, aber immernoch deutlich weniger als Verbrenner, also ist doch alles schick"

Genau diese Gefahr besteht aktuell, wenn die H2-Lobby medial trommelt und "Otto Normalverbraucher" ausschließlich auf das (nicht einmal wirklich zutreffende) Argument der Betankungsdauer fokussiert. Da aber bei Geld i.d.R. die Mehrheit reagiert, muss man die wahren zu erwartenden Kosten eines FCEV bei Anschaffung, Betrieb und Wartung erläutern - die meisten Otto Normalverbraucher wissen davon nichts (die Banken dagegen schon - siehe oben) ...
Außerdem hat der Staat eine Lenkungsfuinktion und bei >90% H2-Produktion aus fossilen Quellen sollte man mit Steuern in die gewünschte Richtung steuern - nicht noch dreckiges H2 von der Energiesteuer befreien ...

Du kannst nur emotional punkten, indem du für den Nutzer erfahrbare positive Emotionen beschreibst. Nicht "verbraucht nur 1/3 Energie" das sieht und spürt man nicht direkt, aber "Geht ab wie Schmidts Katze, und macht dabei keinen Lärm" das kann jeder sofort nachfühlen, sobald er sich reinhockt

Da hast Du absolut Recht und jedes moderne BEV löst bei "Otto Normalverbraucher" einen Aha-Effekt aus, wenn er einmal direkten Kontakt damit hat. Genau das ist ja wunderbar beschrieben in: " Der Osborne Effekt und die Automobilindustrie" -> "Der perfekte Sturm".
Das dieser Prozess mit den BEV im Gange ist, dürften nur hartnäckige Leugner in Frage stellen.
Nach Jahrzehnten "technologieoffener" Anlaufphase hat sich das BEV über einige Evolutionsstufen in den letzten 8-10 Jahren gegenüber dem FCEV abgesetzt. Daher sollte man nun langsam vom toten Pferd FCEV absteigen und für H2 /BSZ sinnvollere Anwendungen finden.

[SRAM]

Die Quellen von Deinen Zahlen kenne ich jetzt noch nicht, du redest immer nur von einem Strom Preis. Wie wird dieser gebildet? Wie kannst du dir so sicher sein, dass ein Verkaufspreis immer den Entstehungskosten folgt?

Quelle Strompreis EU habe ich oben schon genannt (eurostat): Offizieller geht nicht !

Welt weit kannst du bei der IEA, dem world energy report und vielen anderen nachschauen.

Wenns um schnelle Info bzgl. Kapazitäten geht, kann man auch die CIA befragen: Index Mundi ist da ganz praktisch.

Elektrizitätspreis Deutschland ist trauriges Schlusslicht:
https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/


Im Übrigen auch Kaufwertbereinigt: https://www.iea.org/publications/freepu ... erview.pdf


Gruß SRAM

[E-lmo]

Das Fraunhofer Institut schreibt zum Thema Subvention folgendes:

Wird PV-Strom subventioniert?

Nein, die Förderung erfolgt über eine selektive Verbrauchsumlage, die zum Teil auch für selbst hergestellten und verbrauchten PV-Strom erhoben wird.
Die Investitionsanreize für die PV-Stromerzeugung kommen nicht aus öffentlichen Mit- teln. Zwar werden in verkürzten Darstellungen oft Summen über die vergangene und künftige Einspeisevergütung für PV-Strom in dreistelliger Milliardenhöhe gebildet und als „Subvention“ deklariert. Eine Subvention ist aber definiert als eine Leistung aus öffentli- chen Mitteln, während das EEG eine Umlage vorsieht: Energieverbraucher zahlen eine Zwangsabgabe für die - notwendige und beschlossene - Transformation unseres Ener- giesystems. Diese Sichtweise wurde auch von der EU-Kommission bestätigt. Die Höhe der Umlage entspricht auch nicht der gesamten Vergütung, sondern den Differenzkos- ten. Auf der Kostenseite betragen die kumulierten Differenzkosten der Einspeisevergü- tung für PV-Strom bis einschließlich 2017 nach Angaben des BMWi ca. 73 Mrd. €.
Der Nutzen von PV-Strom wird - für die Berechnung der EEG-Umlage - über den Börsen- strompreis bemessen. Nach dieser Methode wird sein Nutzwert systematisch unter- schätzt: zum einen beeinflusst der PV-Strom den Börsenpreis längst in die gewollte Rich- tung, nämlich nach unten (vgl. Kap. 4.3). Zum anderen blendet der Börsenpreis gewich- tige externe Kosten der fossilen und nuklearen Stromerzeugung aus (Abschnitt 5.2). Bezogen auf die Vollkosten der fossilen und nuklearen Stromerzeugung von ca. 10 ct/kWh schrumpfen die Mehrkosten der PV-Einspeisevergütung so schnell, dass es be- reits im Jahr 2013 einen ersten Schnittpunkt gab. Die Differenzkosten schrumpfen ge- gen Null und werden danach negativ.
Damit sichert uns der EE-Ausbau langfristig eine Energieversorgung zu vertretbaren Kos- ten, da abzusehen ist, dass wir uns fossile und nukleare Energie nicht mehr lange leisten können. Unsere Industrie braucht eine Versorgungsperspektive, ebenso die Privathaus- halte.
Die Strompolitik kann hier aus den bitteren Erfahrungen des Wohnungsbaus lernen. Weil dort eine umfassende Sanierung des Bestandes bisher nicht angestoßen wurde, müssen heute viele einkommensschwache Haushalte Heizkostenzuschüsse aus der Sozi- alkasse beziehen, die dann teilweise an ausländische Öl- und Gaslieferanten abfließen. Was sind die Kosten einer unterlassenen Energiewende? Ohne diese Zahl zu kennen, fällt es schwer, die Kosten der Wende zu bewerten

[SRAM]

Das Fraunhofer Institut schreibt zum Thema Subvention folgendes:

Wird PV-Strom subventioniert?

Nein, die Förderung erfolgt über eine selektive Verbrauchsumlage, die zum Teil auch für selbst hergestellten und verbrauchten PV-Strom erhoben wird.
Die Investitionsanreize für die PV-Stromerzeugung kommen nicht aus öffentlichen Mit- teln. Zwar werden in verkürzten Darstellungen oft Summen über die vergangene und künftige Einspeisevergütung für PV-Strom in dreistelliger Milliardenhöhe gebildet und als „Subvention“ deklariert. Eine Subvention ist aber definiert als eine Leistung aus öffentli- chen Mitteln, während das EEG eine Umlage vorsieht: Energieverbraucher zahlen eine Zwangsabgabe für die - notwendige und beschlossene - Transformation unseres Ener- giesystems.

Ob das nun Subvention oder Zwangsabgabe benannt wird, interressiert einen feuchten Dreck: ich werde dazu gezwungen Geld weit über dem tatsächlichen Wert der Ware auszugeben.

Wer im übrigen eine ZWANGSABGABE für weniger schlimm wie eine Subvention hält, der zahlt sicher auch der Mafia freudig Schutzgelder.....


Gruß SRAM