E-Autos haben gegen über Wasserstoff schlechte Karten

[harlem24]

Aber der Wasserstoff war besser als der EV. Der H2 Antrieb war mit zwei Kraftstoffquellen vertreten: H2 aus Erdgas, sehr schlecht, aber besser als Verbrenner. Und dann: WINDSTROM. Und schon ist der H2 besser als der EV. Wieso steht der EV nicht mit Windstrom daneben? Man sieht zwar viel weniger Erzeugungs- CO2 und Recycling, aber mit dem Österreichischen Strommix, nicht einmal ECO Strom, kann der den geringen Vorteil in Erzeugung und Recycling gegen den H2 nicht aufnehmen.

Vielleicht meinen die, dass man Wasserstoff nur dann erzeugt wenn Wind geht, den EV aber immer rigendwann lädt. Man könnte natürlich auch die EVs zu 95% der Fälle Netzdienlich laden, siehe OSLO, aber so weit denkt der ÖAMTC nicht.

Weil es sonst zu einfach wäre, wenn das BEV in allen Belangen besser wäre...*LOL*
Ist die gleiche Quelle wie die ADAC Studie.

...

Ohne deine Argumente inhaltlich negieren zu wollen, möchte ich dich bitten, neutral über Folgendes nachzudenken:

Die ersten wirklich tauglichen BEV, also z.b. die Drillinge, oder die ZOE 1, oder eben die ersten Tesla...
Gemessen an den "üblichen" Preisen ähnlicher Verbrenner hätte man damals auch sagen können: "total unwirtschaftliche technische Spielerei, kauft in der Masse eh niemand, kann sich nicht durchsetzen, hat sein Versagen bewiesen"

Zu Beginn des BEV-Vormarsches, auch hier in älteren Themen zu finden: Es gab so gut wie keinerlei geeignete Infrastruktur, diese musste erst geschaffen werden, auch mit immens vielen Förderungen aus dem Steuersäckel: man hätte damals auch sagen können: "diese vielen Gelder, die nur einer Nischengruppe zu Gute kommen, sollte man besser wo anders einsetzen"

Man hätte auch argumentieren können (spätestens seit dem Model S): "Ja, technisch durchaus machbar, aber die Infrastruktur, man will ja nicht nur Kreise ums eigene Haus drehen, und das Laden viel zu langsam, nicht einmal auf einen Standard hat man sich geeinigt, und dann noch Trafos, und Gleichrichter und die ganzen Ladeverluste blabla…"

Wen du fair bist, könntest du u.U. all deine Argumente (abgesehen vom deutlich höheren Energieeinsatz) genauso auf den Beginn der BEV anwenden.

Stell dir mal vor, man hätte also vor etwa 10 Jahren auf solche Argumente gehört... Das BEV wäre heute mausetot.

Ich finde es nicht zielführend, eindimensional nur auf ein Pferd zu setzen. So wie die BEV Gemeinde auf den fertigen Feststoffakku hofft, hofft die FC Gemeinde auf eine sichere, sparsame, leichte Speicherlösung. So wie wir als BEVFahrer eigentlich einig sind, dass die LiOns von heute nur ein Übergang sein können, denken die FCler, Drucktanks und 700 Bar ist auch nur vorübergehend, zukünftige Speicher werden anders arbeiten, es gibt ja interessante Ansätze.

Letztlich würe man wohl am Besten fahren, bliebe man ergebnisoffen, und derzeit davon ausgehen, dass es beide Konzepte geben wird, jedes für seine Einsatzzwecke, so, wie es 100 Jahre lang Diesel und Benzin gab, auch deren jeweilige Beführworter konnten regelrechte "Kriege" untereinander vom Zaun brechen.

[Karlsson]

Ich wüsste nicht, wo ich solches behauptet hätte - ein Link von Dir fehlt leider. Ein Grund für Deine verbale Entgleisung wäre aber selbst eine solche Behauptung nicht.

Den Link hattest Du ja selbst in Deiner Antwort, auch wenn Du es jetzt wohl plötzlich so darstellen möchtest als ob ich nicht Autarkie anstreben möchte (was denn nun, entscheide Dich doch mal). Die "Entgleisung" war einfach eine angemessene Reaktion.

Abgesehen davon, dass auch Du weder den zukünftigen Fahrzeugbedarf noch das zukünftige Ladeverhalten genau kennst (aber munter zukünftige Dinge behauptest), ist das "bunte Bildchen" etwa so aussagekräftig wie eine gaußsche Glockenkurve - die auch nur aus einzelnen Zufällen gebildet wird und unter gewissen Voraussetzungen auftritt.

Soll das heißen, dass eigentlich keiner irgendwas weiß?

dann erscheint mir seine Ist-Darstellung und Zukunftprojektion jedenfalls realistischer als Deine privaten Behauptungen.

Und ich halte es für Werbe-Bla-Bla, weil Schnelllader gefälligst dann liefern sollen wenn das Auto dran hängt. Und zwar alles was geht.

Was bitte hat dies mit der Lastverteilung an den DC-Schnellladern zu tun?!?

Das war doch Deine Argumentation, dass Schnellladungen zunehmen wegen den ganzen Leuten, die nicht zuhause laden können und diese DC Ladungen dann das Netz stabilisieren.

Bedarfsgerechtes, netzstabilisierendes Lastmanagement bei AC-Ladung ist ja nun wirklich trivial.

Man kann was steuern, ja.
Wird die öffentliche Infrastruktur so ausgerüstet? Nein.

Und selbst wenn - mir ging es um den Punkt saisonalen Ausgleich und nicht um Verschiebungen im Bereich Minuten bis Stunden.

Mir scheint es eher, Du möchtest gern Trivialitäten bestätigt bekommen,

So ähnlich. Hier wird gern viel Schwachsinn geschrieben. Das nervt mich tierisch und die Korrektur ist dann tatsächlich die Bestätigung von Trivialitäten. Aber da kann ich ja nun nichts für.

Leider habe ich niemanden (außer Dir) gefunden, der unterstellt, dass allein mit Akkuspeicherung die Energiewende möglich wäre.

Hör auf, so einen Schwachsinn zu behaupten!
Man kann sich ja kritisch antworten, aber solche Lügen sind etwas ganz anderes.

[AbRiNgOi]

m2c:

Joe-Hotzi hat geschrieben: ↑
Mi 4. Sep 2019, 09:25
Bedarfsgerechtes, netzstabilisierendes Lastmanagement bei AC-Ladung ist ja nun wirklich trivial.

Man kann was steuern, ja.
Wird die öffentliche Infrastruktur so ausgerüstet? Nein.

Jede AC Typ2 Anbindng kann das erst mal, viele PV Besitzer nützen das schon lange und im großen Stil wird damit das Stromnetz in Oslo stabilisiert.
Wasserstoff ist da nicht ganz so weit, da gibt es nur die Idee das Wasserstoff zur Netzstabilität beitragen könnte, gemacht wird das aber noch nirgendwo.

Joe-Hotzi hat geschrieben: ↑
Mi 4. Sep 2019, 09:25
Abgesehen davon, dass auch Du weder den zukünftigen Fahrzeugbedarf noch das zukünftige Ladeverhalten genau kennst (aber munter zukünftige Dinge behauptest), ist das "bunte Bildchen" etwa so aussagekräftig wie eine gaußsche Glockenkurve - die auch nur aus einzelnen Zufällen gebildet wird und unter gewissen Voraussetzungen auftritt.

Soll das heißen, dass eigentlich keiner irgendwas weiß?

Bei diesem Thema wollte ich schon lange meine 2 cent beisteuern, aber übers Handy am Jakobsweg...

Meine Meinung zu Hausspeichern: Sinnlos, der Strom kommt viel zu teuer. Kommt natürlich auf den Vertrag an den man hat. Ich finde halt, wenn man den Strombedarf von Deutschland ansieht, wird der PV Strom Tagsüber dringend gebraucht, nicht im Haus, da gibt es zu dieser Tageszeit keine Verbraucher, ausser der Rasenroboter kommt gerade an die Ladestation, sondern in der Industrie. Tagsüber ist der Strom auch recht teuer, ein richtiger Vertrag und man bekommt Tagsüber mehr für deinen PV Strom als man in der Nacht dafür bezahlt. Weil in der Nacht, wenn alle Autos ins traute Heim zurückkehren, wenn es stock dunkel ist, hat die Industrie die größten Verbraucher abgestellt. Was nun im Haushalt an Waschmaschinen, Laptops, E-Autos, Fernseher, Backofen, Teekocher, Dampfgarer, Staubsauger, Handyladegerät, Schlagbohrmaschine, Stereoanlage, Kronleuchter an das Netz gehen ist einfach Pinnuts für das Netz.

Schauen wir uns doch mal das ganze Deutschlandweit an:

2019-09-04_14h52_01.png (19.71 KiB) 1080 mal betrachtet

Ich beneide Deutschland um den vielen Sonnenstrom (Orange), exakt da wo dieser auch gebraucht wird, klar drückt das in der großen Summe dann den Strompreis ein wenig. Klar geht die Sonne grade ein wenig zu früh unter, was man dann am Strompreis sieht. Auto Anstecken eben erst um 10:00

Wenn man jetzt die "bunten" Bilder der Einfamilienhäuser dazu legt, sieht man wie A-Zyklisch das ist. Immer wenn die Industrie vieel Strom braucht, wird bei den Haushalten nix verbraucht. Wenn der Verbrauch nach unten geht, wird es in den Einfamilienhäusern hell. Daher sollte man, aus Sicht des Netzes und dessen Stabilität den PV Strom einspeisen und in der Nacht wieder (billiger) einkaufen. Ein Speicher lohnt da nicht. (wäre für die Netzstabilität sogar schlecht, "nein meinen PV Strom kriegst du nicht, auch wenn du ihn gerade brauchst, das ist meiner und nein in der Nacht wenn du zu viel hast nehme ich keinen Strom von dir ich hab ja meinen eigenen...")

Der Wind (türkis) und auch die Wasserkraft (blau) ist in der Nacht wohl gedrosselt, der Wind kommt nicht wieder, aber das Wasser bleibt halt oben im Stausee. Sogar die Kohle (braun) wird ein wenig zum regeln verwendet und wird leicht gedrosselt. Biomasse (dunkel grün) muss laufen und auch das AKW (Hell grün).

Und jetzt kommts: In der Nacht wurde Strom aus Frankreich (grün oben im Bild) importiert, weil so billig! Ist das nicht interessant, das Land mit fast nur AKW verschenkt in der Nacht den Strom weil die nicht runter regeln können. Deutschland hat das +/- im Netz besser in Griff als Frankreich. (ganz oben in braun, die Niederlande lassen wir mal weg.)

Ich sehe na diesem Bild jetzt keinen Punkt, wo man günstig Wasserstoff erzeugen könnte, vielleicht in Frankreich...

[SRAM]

Ich beneide Deutschland um den vielen Sonnenstrom (Orange), exakt da wo dieser auch gebraucht wird, klar drückt das in der großen Summe dann den Strompreis ein wenig. Klar geht die Sonne grade ein wenig zu früh unter, was man dann am Strompreis sieht. Auto Anstecken eben erst um 10:00

Wenn man jetzt die "bunten" Bilder der Einfamilienhäuser dazu legt, sieht man wie A-Zyklisch das ist. Immer wenn die Industrie vieel Strom braucht, wird bei den Haushalten nix verbraucht. Wenn der Verbrauch nach unten geht, wird es in den Einfamilienhäusern hell. Daher sollte man, aus Sicht des Netzes und dessen Stabilität den PV Strom einspeisen und in der Nacht wieder (billiger) einkaufen. Ein Speicher lohnt da nicht. (wäre für die Netzstabilität sogar schlecht, "nein meinen PV Strom kriegst du nicht, auch wenn du ihn gerade brauchst, das ist meiner und nein in der Nacht wenn du zu viel hast nehme ich keinen Strom von dir ich hab ja meinen eigenen...")

Der Wind (türkis) und auch die Wasserkraft (blau) ist in der Nacht wohl gedrosselt, der Wind kommt nicht wieder, aber das Wasser bleibt halt oben im Stausee. Sogar die Kohle (braun) wird ein wenig zum regeln verwendet und wird leicht gedrosselt. Biomasse (dunkel grün) muss laufen und auch das AKW (Hell grün).

Und jetzt kommts: In der Nacht wurde Strom aus Frankreich (grün oben im Bild) importiert, weil so billig! Ist das nicht interessant, das Land mit fast nur AKW verschenkt in der Nacht den Strom weil die nicht runter regeln können. Deutschland hat das +/- im Netz besser in Griff als Frankreich. (ganz oben in braun, die Niederlande lassen wir mal weg.)

Ich sehe na diesem Bild jetzt keinen Punkt, wo man günstig Wasserstoff erzeugen könnte, vielleicht in Frankreich...

Sehen wir uns mal den Strompreis an: über 30 war er immer.

Der Strompreis in Frankreich ist aber übers Jahr gemittelt nur halb so hoch. Und er hat immer dieselben Gestehungskosten, Tag wie Nacht.

Daher ist es IMMER (und nicht nur Nachts) günstiger, Strom aus Frankreich zu importieren. Insbesondere für die Industrie.

Darf sie aber nicht: uns wurde z.B. ein grenzüberschreitender dezidierter Strombezug aus Cattenom nicht genehmigt. Selbst auf eigener Trasse: keine Chance.

Deine Interpretation ist, sagen wir mal : strange. Und schon garnicht richtig.

Die Wahrheit ist:
- es hat Nachts nicht gereicht
- man musste importieren
- und man hat das zu den geringsten Kosten am Markt gemacht, wenn man schonmal frei agieren kann und nicht ideologisch ausgebremst wird.

Ich würde gerne auch als Privatmann Französischen Strom beziehen. Das ganze Jahr lang. Aber die Deutschen Grünen erlauben mir das nicht. Was hat das noch mit freiem Warenverkehr in der EU zu tun ?

Doch dein Endfazit ist richtig: billigen Wasserstoff CO2 frei gibts in Frankreich.


Gruß SRAM

[SRAM]

Im Übrigen: Wind ist mitnichten "gedrosselt", der weht nunmal Nachts weniger. Überall.

Gruß SRAM

[AbRiNgOi]

Sehen wir uns mal den Strompreis an: über 30 war er immer.

Der Strompreis in Frankreich ist aber übers Jahr gemittelt nur halb so hoch. Und er hat immer dieselben Gestehungskosten, Tag wie Nacht.

Ich hab natürlich keine Ahnung wo Deine Zaheln her kommen, hier steht der fast gleiche Wert für Frankreich...

2019-09-04_16h34_52.png (17.42 KiB) 1061 mal betrachtet

Der Wert ist übrings in €/MWh, oder eben wenn da 30 steht sind das 3ct. Mehr kostet der Strom auch in Deutschland für den direkten Einkauf nicht. Der Rest ist EE Umlage, Steuer, Transport, Kleinabnehmer Zuschlag... Und da gibt es Großabnehmer die Zahlen keine Steuer, EE Umlage und viel weniger Netzgebühr...

Das der Strom teurer ist in Deutschland hat mal nichts mit der Erzeugungsart zu tun, eine AKW ist jetzt auch nicht so billig, im Betrieb sind die Erneuerbaren unschlagbar weil keinerlei Brennstoffe anfallen. (und diese nachher nicht jahrelang abgekühlt werden müssen...). Glaubst du wirklich der ganze Kohleabbau ist billig? Billiger als der Betrieb eines Windkraftwerkes?

[Vanellus]

Obwohl ich keine sonderliche Sympathie gegenüber fcev habe, sollte man hier natürlich bedenken, dass das immer Hybride sind und auch einen Akku besitzen. Es spricht nichts dagegen, dass die Hersteller einen FCEV mit Stecker, bzw. PHEV mit FC ausrüsten und man so nach wie vor die meisten Strecken batterieelektrisch fährt und nur auf Langstrecke auf die FC zurückgreift.

Dieses Konzept klingt zumindest brauchbar. Steht und fällt mit der technischen und Preisentwicklung bei Akkus und Brennstoffzellen.

(Und dann könnte man natürlich auf die von mir favorisierten Ethanol FC wechseln, die keine neue Infrastruktur benötigen)

Der Akku des Mirai kann ca. 1,5 kWh speichern. Damit kommt er nicht mal 10 km weit. Ein größerer Akku würde den Preis hochtreiben und viel nicht vorhandenen Platz verbrauchen. Der Mirai ist so schon kein Platzwunder.
Bei dem großen Mercedes SUV, der jetzt auf den Markt kommen soll, hat man diese Platzprobleme weniger und vielleicht stört der Preis die potentiellen Käufer weniger: Größerer Akku, der ständig von einer im optimalen Bereich laufenden FC nachgeladen wird. Aber auch hier gilt: warum so kompliziert? Den Akku etwas vergrößern und man hat dieselbe Reichweite (wie im Model 3 LR)
Merke : "Nur einfache Technik ist wirklich genial. Kompliziert bauen kann jeder." (Sergej Koroljow, russischer Raketenkonstrukteur der fünfziger und sechziger Jahre).

[nr.21]

Merke : "Nur einfache Technik ist wirklich genial. Kompliziert bauen kann jeder." (Sergej Koroljow, russischer Raketenkonstrukteur der fünfziger und sechziger Jahre).

Sehr schöner Spruch !
Passt ja auch gut auf die BEVs: kann man zur Not auch mit nem Kabel durch´s Küchenfenster laden.
Mit dem FCEV MUSST Du zur Wasserstofftankstelle.
Bevor die Infrastruktur hier nicht steht, ist das sinnlos und nur für Fuhrparks, Busunternehmen und die DB interessant

[Joe-Hotzi]

Die ersten wirklich tauglichen BEV, ... hätte man damals auch sagen können: "total unwirtschaftliche technische Spielerei, kauft in der Masse eh niemand, kann sich nicht durchsetzen, hat sein Versagen bewiesen"

Was heißt "hätte" - das haben einige damals durchaus gesagt. Allerdings ist der hohe physikalische Wirkungsgrad und die gute Gesamteffizienz eines E-Antriebes nun einmal ein Faktum, dass man nicht wegdiskutieren kann.

Man hätte auch argumentieren können (spätestens seit dem Model S): "Ja, technisch durchaus machbar, aber die Infrastruktur, man will ja nicht nur Kreise ums eigene Haus drehen, und das Laden viel zu langsam, ...

Auch das hat man behauptet - sogar noch nach dem Erscheinen des Tesla ModelS!

Was ist passiert? Etwas, was ich Tesla hoch anrechne, auch wenn es aus Eigennutz geschah:
Das kleine StartUp Tesla hat OHNE staatliche Subventionen in ganz Europa ein Schnellladenetz installiert und betreibt es auf eigene Kosten. Tesla hat gezeigt, was technisch möglich ist, wenn man will und was wirtschaftlich möglich ist, wenn man ein Ziel verfolgt. Deshalb hat man anfangs Strom als FlatRate eingepreist und DeC-Ladestationen zu Hunderten an interessante Ladestandorte verschenkt!
Nicht ohne Eigennutz - man hatte ein Ziel vor Augen!

Wenn also Daimler & Co fest an die H2-Mobilität glauben und ein H2-Tankstellennetz errichten und betreiben - dann mal los mit der H2-Mobilität!
Aber bitte nicht mit 50% und mehr direkter und indirekter Förderung mit unserem Steuergeld!

Wen du fair bist, könntest du u.U. all deine Argumente (abgesehen vom deutlich höheren Energieeinsatz) genauso auf den Beginn der BEV anwenden.

Den Knackpunkt hast Du genannt und aus diesem ergibt sich zwangsläufig der Rest. Daimler & Co wissen ganz genau, dass sie mit H2 im Kfz ein totes Pferd reiten. Die Japaner haben in Ihrer Technikgläubigkeit an billiges H2 an Kernkraft gelaubt. Auch dieser Traum ist heute ausgeträumt. Man setzt nun bspw. auf H2 aus australischer Kohle mit CO2-Abscheidung ...

Ich finde es nicht zielführend, eindimensional nur auf ein Pferd zu setzen. .

Ich finde es nicht zielführend, die Realität auszublenden und daher schauen wir mal zurück in die Zeit, als es noch keine Lithiumakkus gab.
Da wurde (auf Druck der CARB in Kalifornien) an emissionslosen Kfz geforscht - völlig technologieoffen.
Es gab dann den GM EV1, den Toyota RAV4 electric, den Honda-e und 1997 gab es die bspw. auch die elektrische A-Klasse von MB mit 200km realer Reichweite.
Der damalige Boom wurde abgewürgt, gerade in den USA aber die H2-Technologie gefördert. Es gab einen H2-Hummer für Arnold Schwarzenegger und viele weitere (geförderte) Projekte ...

Ach ja:
Das elektrische A-Class Modell hat MB aus seiner Firmengeschichte eigentlich fast völlig gestrichen, die Akkutechnologie verkauft und die Weiterentwicklung beendet. So viel zur Technologieoffenheit. Die vielen (teuren) Versuche mit Brennstoffzellen-Kfz sind dagegen eingehend dokumentiert und chronologisch gelistet. Bspw. hier kannst Du lesen, dass bis 2005 an der A-Class F-Cell entwickelt wurde, dann kam 2007 die B-Class F-Cell, mit der man um die ganze Welt fuhr ...
Also wo bitte fehlt Dir die "Technologieoffenheit"?!?

.. zukünftige Speicher werden anders arbeiten, es gibt ja interessante Ansätze.

Was bitte würde dies am verlustreichen Herstellungsweg der Hydrolyse ändern? Um die Wassermoleküle aufzuspalten braucht es Energie ...
Was bitte würde dies am Wirkungsgrad der BSZ ändern, der nun einmal limitiert ist?
Was bitte würde diese "Wunder-H2-Speicher" ändern, wenn die Kostendegression bei Lixx so weiter läuft, wie sie real läuft?!?
H2-BSZ im Kfz hat nicht den Hauch einer Chance mehr!

Letztlich würe man wohl am Besten fahren, bliebe man ergebnisoffen, ...

Diese Argumentation ist eine neue Hinhaltetaktik - nicht anderes!
H2-BSZ-Technologie im Kfz wird auf Nischen beschränkt bleiben.
Das ist ziemlich offensichtlich, soll aber derzeit besser nicht offen kommuniziert werden.
Man täte besser, die Anstrengungen auf die Anwendungsbereiche zu fokussieren, wo H2/PtX aussichtsreich /sinnvoll ist. Der Kfz-Bereicht ist es nicht. Das haben die vergangenen, technologieoffenen Jahrzehnte gezeigt.

Die wenigsten scheinen zu wissen, wie viele Lobbyorganisationen und Förderprojekte rund um Wasserstoff mit Steuergeld gefüttert werden. Die NOW GmbH (Nationale Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie) ist das übergeordnete, halbstaatliche Organ. Die E-Mobilität ist in Deutschland der Wasserstofftechnologie untergeordnet! So viel zur Technologieoffenheit und als Denkansatz, warum es zwar bei H2 ein einheitliches Bezahlsystem gibt, bei Strom aber nicht ...

Was gibt es sonst noch?
- National Hydrogen and Fuel Cell Technology Innovation Programme (NIP)
- German State of Hessen and the European Union (EFRE)
- EU project COHRS project www.cohrs-project.eu
- EU project H2ME
- EU Projekt CHIC www.chic-project.eu
- EU project SWARM www.swarm-project.eu
- EU-Förderprogramm Connecting Europe Facility (CEF), das 2018 mit 700 Mio. Euro von der EU-Kommission ausgestattet wurde, um zur Dekarbonisierung des europäischen Transportsektors beizutragen. Das CEF-Programm läuft seit 2014 und hat seitdem insgesamt 641 Projekte mit 22 Mrd. Euro unterstützt.
- HyLaw ist ein europäisches Projekt, das darauf abzielt, die Markteinführung von Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien zu fördern, ... Das HyLaw-Projekt wird von Fuel Cells and Hydrogen Joint Undertaking (FCH-JU) gefördert und bringt 23 Partner zusammen. Deutschland wird durch den DWV vertreten.
- Fuel Cells and Hydrogen 2 Joint Undertakings (FCH 2 JU)
- Clean Energy Partnership (CEP - consortium comprising the corporate partners Aral, the BMW Group, Berlin Public Transport (Berliner Verkehrsbetriebe - BVG), DaimlerChrysler, Ford, GM/Opel, VW, Hydro, Linde, TOTAL and Vattenfall Europe)
- Hydrogen Council (BMW, Daimler, Toyota, Honda, Kawasaki, Hyundai, Linde, Air Liquide, Alstom, Anglo American, Engie, Shell, Total)
"Der Hydrogen Council will weltweit mit Lobby-Arbeit für die Durchsetzung von Wasserstoff als erneuerbarer Energie zur Senkung der CO2-Bilanz kämpfen."

Nur so als kurze Auslese ...
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