Sion - viSono (Alles über die Solarzellen und deren Kunststoff Außenhaut)

? Keine Erklärung von bm3, wie hoch er jetzt die Kosten, also die Gesamtkosten für die PV Anlage des angedachten Sion schätzt? 50 € Materialkosten pro Quadratmeter? Nur mit den reinen Materialkosten (für die Zellen alleine) ist es nicht getan.

Ansonsten habe ich jetzt zweimal geschaut, ob ich im richtigen Thread bin... ? Hm. Unter "back to topic" hatte ich mir heute morgen etwas anderes vorgestellt. Ich bin mir aber auch nicht so sicher, ob ich die Überschrift dieses Fadens kognitiv verarbeiten kann....?

[bm3]

Naja die 50€ pro qm halt, da ist schon das Einbettungsmaterial der Zellen inklusive und dann eben noch ein bisschen Elektronik für DC-DC-Wandlung und MPP-Tracking. An der Außenhaut sparen sie dann ja auch wieder ansonsten anders zu belegende Flächen ein.Die Entwicklungskosten pro Stück sind noch das große Fragezeichen,die kann man sowohl gering als auch hoch halten. Die Kosten die nun nennst sind aber zurecht gesponnen.Reine Phantasie.
Interessiert mich doch auch nicht,jeder kann doch wohl abwarten was da kommt.
Aber wieso interessierst du dich eigentlich so für die Kosten, die sind doch Sache des Sonmotors-Managements,dafür ist es da und auch der Sono-Kunden die das nachher bezahlen / akzeptieren wollen / müssen. Habe auch nie verstanden weshalb die WEA-Gegner hier in der Gegend mit angeblich nicht lukrativen Betriebseinnahmen der WEA und angeblich falschen Berechnungen der Betreiber dazu ankamen, was auch nachweislich so nicht stimmte, die waren doch alleinige Sache der Betreiber und ich wusste wen die Betriebskosten mal garnichts angehen.

[Joe-Hotzi]

Also veralbern kann ich mich alleine - oder wo nimmst Du Deine Schätzung her?

Naja die 50€ pro qm halt, da ist schon das Einbettungsmaterial der Zellen inklusive ...

Abgesehen, dass man bei PV ja eher in €/kWp (Preis je Ertragsleistung) rechnet und nicht in Preis je Fläche, kann das m.M.n. nicht stimmen.
Kurze Recherche im Netz - bspw.:
Standardmodul ca. 1,6m x 1m (1,6qm) mit 280Wp kostet etwa 110€ - wenn man min. 8 Stück (2,24kWp) kauft.
Also kosten in diesem Beispiel 1qm schon mal 68,75€ /qm.
Allerdings handelt es sich dabei um Standartmodule, die zu tausenden vom Fließband purzeln.
Die Fertigungstechnologien /Maschinen sind entwickelt, optimiert und ausgereift.

... und dann eben noch ein bisschen Elektronik für DC-DC-Wandlung und MPP-Tracking.

Dass "bischen Elektronik" ist komplett neu zu entwickeln, da es sich immer nur um wenige Zellen (nicht 60 Zellen wie beim Standardmodul) handelt, die geringen Stringspannungen zusätzlich über DC/DC auf ein einheitliches Niveau angehoben werden müssen und weder für die Kontaktierung, noch für die Verkabelung schon standardisierte Lösungen bestehen.
SonoMotors hat ja nicht umsonst für diesen Entwicklungsaufwand einen Patantantrag gestellt ...
Die Standard-PV-Module werden mit standardisierten PV-Kabel+MC-4-Steckverbindern ausgerüstet - geht im Sion wohl eher nicht. Früher gab es übrigens verschiedenste Stecker - MC4 hat sich auf dem Markt etabliert.

An der Außenhaut sparen sie dann ja auch wieder ansonsten anders zu belegende Flächen ein.

An der Außenhaut spart SonoMotors gar nichts ein. Denn "normale" E-Autos haben heute üblicherweise eine selbsttragende Blechkarosserie, während beim Sion ein zusätzlich zu beplankender, tragender (und crashsicherer) Rahmen gebraucht wird.
Dass das nicht zu lackierende Polymer der Außenhaut preiswerter sei als Blech + Lackierung, entstammt der Marketingabteilung von SonoMotors. Eine Rechnung dazu kenne ich nicht, aber zumindest in der Massenproduktion von preiswerten Fahrzeugen (und der Sion soll ja erklärtermaßen preislich kein Lightyear werden), sind die Behauptungen von SonoMotors schlicht unplausibel.

Die Entwicklungskosten pro Stück sind noch das große Fragezeichen,die kann man sowohl gering als auch hoch halten.

Ach, dass kann man gezielt beeinflussen?
Bei einem völlig neuen Produkt, welches sich noch voll in der Entwicklungsphase befindet?
Was macht es denn für einen Sinn, die Entwicklungskosten pro Stück absichtlich /gesteuert hoch zu halten?
Mir fällt da nur das Abgreifen von Steuergeld /Subventionen ein. Trifft aber bei SonoMotors nicht zu.

Willst Du mit absichtlich gesteuerten (!) hohen Entwicklungskosten erklären, warum die meisten Neuentwicklungen erst einmal so irrsinnig teuer auf den Markt kommen? Ich habe nie begriffen weshalb Marketing (hier von SonoMotors) beim manchen Menschen das rationale Denken ausschalten kann.

Frühestens wenn man eine funktionsfähige Entwiclung hat, lassen sich die (schon getätigten) Entwicklungskosten und die (noch bis zur Serienproduktion notwendigen) Technologie- /Produktionskosten einigermaßen seriös abschätzen. Schon da gibt es oft unerwartete, kostentreibende Überraschungen /Zusatzkosten.

SonoMotors hat erklärtermaßen (Polymer V4 fehlt noch) noch nicht einmal ein funktionierendes, praxisnahes PV-Testsystem real entwickelt. Aber SonoMotors hat als erstes den Komplett-Preis des Sion festgelegt ...

Aber wieso interessierst du dich eigentlich so für die Kosten, die sind doch Sache des Sonmotors-Managements,dafür ist es da und auch der Sono-Kunden die das nachher bezahlen / akzeptieren wollen / müssen.

Tja, dummerweise bestimmen die tatsächlichen Fertigungs-Kosten letztlich den Endkundenpreis mit?
Natürlich kann man Weltneuheit PV-Beplankung im Serienauto, Weltneuheit 11kW-Sinuswechselrichter im Serienauto, Weltneuheit Moosfilter im Kfz, AHK standardmäßig u.v.a.m. ankündigen /"versprechen" - solange man es nicht produzieren und zum (vorab festgelegten) Herstellung-Preis verkaufen muss. Denn diesen hat das "Sonmotors-Management" aus Marketinggründen (notwendige Anzahl "Vorabreservierer") so niedrig angesetzt, dass er offensichtlich nicht real umsetzbar ist.

Es sei denn, die Firma zahlt der Umwelt zu Liebe bei jedem Auto zig-tausend Euro drauf und verkauft den Sion unter Produktionskosten. Ich weiß nur nicht recht, wo man das Geld dafür hernehmen will.

[nextECar]

Wozu brauchst Du für eine SteckerPV einen Zweirichtungszähler?

Kannst Du bitte auch mal Deine Rechnung erläutern, wonach da ein grosser Teil des Ertrags gefressen wird?

Ich habe irgendwo die Links, aber mein Erkenntnisstand ist folgender (Berlin als Standort):
- SteckerPV: erlaubt bis 600WP, braucht keine Anmeldung nach EEG
- stationäre PV / > 600WP: Anmeldung nach EEG notwendig. Dann wahlweise mit Fernregelung der Einspeiseleistung durch den Betreiber oder pauschal Limit auf 70% der Peakleistung
- unabhängig davon verlangt der Netzbetreiber die Registrierung jedweder Einspeiseanlage / PV oder auch nur Speicher. Hintergrund: der NB will wissen wohin der Strom geht. Ohne Zweirichtungszähler kann das nicht erfasst werden. Normale saldierende Zähler können am Ende 0 anzeigen, obwohl in Summe 1KW gewogen und 1KW gespeist wurden. Aus Sicht des NB ist damit Strom "verschwunden", weil er ja trotzdem aus dem Netz entnommen wurde. Daher Registrierung und Zweiwegezähler, welcher dann zwar vom NB eingebaut, aber vom Versorger dort gemietet und an mich als Kunden weitervermietet wird.

Meine Grundlast ist ca 700W. Ich würde also gerne 4 Module a 300WP installieren. Das ist aber zu groß für Stecker-PV.
Die SteckerPV kann dann max 2 Module oder mehr aber mit Leistungsreduktion auf 600W. Meine Jährliche Ersparnis wäre dann ca 170€ Strom (Annahme: 1KWP = 900Kwh Strom/Jahr). Wenn ich dann den Zweirichtungszähler noch mieten muss, auch wenn es nur €40/Jahr sind, und dazu die Kosten für den Zählerwechsel, und den Stromverbrauch des neuen Zählers (haben jetzt noch einen Ferrariszähler), dann rechnet sich das dadurch nicht wirklich, oder rechtfertigt den Aufwand nicht.
Idealerweise hätte ich gerne 4-6 Module / 300WP auf 1-3 Phasen verteilt, gerne so leistungsgeregelt dass nie Strom ins Netz geht.

[Joe-Hotzi]

Dein Erkenntnisstand ist m.W.n. falsch.
"Stecker-PV" braucht gar nichts außer einer Meldung beim Netzbetreiber / Marktstammdatenregister.
Selbst der Ausstausch eines "normalen" Zählers gegen einen mit Rücklaufsperre durch den VNB ist optional - aber eben durchaus im Interesse des VNB (siehe unten), weshalb er dies i.d.R. umsetzt - ohne Mehrkosten. "Ferraris-Zähler" ist nur eine technische (mechanische) Ausführung des Zählers, die heute nach und nach von elektronischen Zählern abgelöst wird.

Alle Zähler in D sind i.d.R. saldierend, die meisten auch schon mit Rücklaufsperre und Deine Stecker-PV macht im Optimalfall genau dies:
- 1kW Erzeugung mit Einspeisung in den Hausstromkreis
- 1 kW Verbrauch im Hausnetzstromkreis (also alles nach dem Strombezugszähler)
- Bezug und Netzbelastung = Null

"Wohin der Strom fließt" in einem Netz kannst Du mit einem Zwei-Richtungs-Zähler auch nicht erkennen - allenfalls Bezug und Einspeisung wegen der Abrechnung trennen. Ist aber eben bei "Stecker-PV" eh notwendig, da Du keine Vergütung für den eingespeisten Strom erhälst. Speist Du mehr ein als Du verbrauchst, hast Du (bei einem rücklaufgesperrtem Zähler) rein gar nichts davon - aber der VNB freut sich über Deine "Spende".
Du entlastest damit die Übertragungsnetze (Dein PV-Strom wird lokal im Verteilnetz verbraucht) und dämpfst die bilanziellen Netzverluste des VNB ...

Ob man also tatsächlich normgerechte (teurere) Anlagenteile für eine "Stecker-PV" kauft und diese brav meldet, muss jeder mit sich und seinem Gewissen selbst ausmachen. Wenn sich der Hausstromkreis vom Öff. Netz trennen lässt, kann man mit einer Insel-PV allem Ärger aus dem Weg gehen.

Lohnt sich aber mit 1kWp nicht wirklich und ohne Akku auch nicht - also Erstinvestition deutlich höher.
Aber ehrlich. Das ist ein Thema für das PV-Forum - nicht für den Sion /viSono

[nextECar]

Was ich damit sagen will,
die einzige Möglichkeit, den Sinn oder Unsinn einer VollSolarintegration unter Alltagsbedingungen zu erfahren, ist ein europaweiter Flächenversuch mit unterschiedlichsten Nutzerprofilen und dem gleichen Auto.
...
Und nicht durch Zufall erinnert die Vehemenz ihrer Gegener an die verzweifelte Ablehnung des BatterieElektroAutos, mit Argumenten wie, ökologisch und ökonomisch nicht zu vertreten, oder, die Abhängigkeit von irgendwelchen Energienetzen (Öl/Stromkonzerne) und bereits vorhandenen Techniken sei viel vorteilhafter...
...

Korrekt, es muss getestet werden, was das im Alltag unter den Bedingungen eines Durchschnittsnutzers bringt. Dafür bräuchte man aber ein- bis x Autos um das zu tun, wie Du auch sagst.

Ich sehe hier nicht den Punkt dass gegen neue Technologie gemeutert wird, im Gegenteil - die meisten hier sind pro PV, pro EAuto etc.. Jeder würde sicherlich mit Freude einen Sion nehmen der 15-30km/Tag frei bietet. Alleine, es geht um den Nachweis dass Sono die berechneten Kilometer im Alltag erzielen kann.
Nebenthema ist ob das wirtschaftlich abgebildet werden kann. Beides wäre aber Voraussetzung dass der Sion kommt wie beschrieben. Und zu beidem fehlen bislang die Belege.

Tesla hat am Anfang auch ein Auto auf Elektro umgebaut und gezeigt dass es geht. Lightyear kann mit Solar auch sehr weit fahren. Aber zu anderen Kosten als Sono das bislang (bereits für 2019) angekündigt hatte.

Ansonsten kann ich mich noch daran erinnern was die ersten klassischen Fahrzeuge für Probleme mit Vollglasdächern hatten - gelöste und gerissene Scheiben. Im klassischen Autobau sind das tragende Teile. Sono baut das anders, die Aussenteile dürften keinen nennenswerten Spannungen ausgesetzt werden. Wenn das preiswert ginge, und man dann mit Kunstoffteilen die Karosserie-Haut herstellt, würden das doch alle Hersteller machen und sich die Lackiererei sparen. Laut Tesla ist die Lackstrasse mit das teuerste in der Produktion. Würden die sich doch gerne sparen.

[Joe-Hotzi]

Die Lackiererei ist teuer in der Erstinvestition - aber nicht im Betrieb.

Die meisten Autobauer bauen hunderttausende Kfz im Jahr in einem Werk.
Von SonoMotors gibt es die Wunschgröße von 260.000 als Gesamtlos für den Sion - über etliche Jahre verteilt.
Wir reden bei SonoMotors über Klein-/ allenfalls mittelgroße Serie. Die Kostetenstruktur ist eine völlig andere als bei einem Massenhersteller mit mehreren Typen und kurzen Taktzeiten.
Der Automatisierungsgrad in der Produktion ist beim Sion ein völlig anderer (geringerer).
Damit sind die Kosten der Produktionsvorbereitung für den Sion (abgesehen von den zusätzlichen, neuen Features beim Sion) etwas geringer, aber dafür die laufenden Produktionskosten pro Kfz deutlich höher ...

Aber das hat das Management bei SM sicher sauber durchkalkuliert ...

[LeakMunde]

Auch in der Großserie ist die Lackiererei der teuerste Produktionsschritt. Am Ende zählt aber immer der Gesamtpreis und in der Großserie sind Blechkarosserien sehr günstig. Zudem bedeutet eine Kunststoffaußenhaut nicht zwingend den Wegfall der Lackiererei, wie man am BMW i3 und i8 sehen kann. Das elektrostatische Lackieren von Kunststoffteilen ist sogar technisch anspruchsvoller.
Optisch ansprechende durchgefärbte Kunststoffe sind eine eher jüngere Entwicklung und werden vor allem bei Teilen für den Innenraum verstärkt eingesetzt. Beim e.GO Life setzt man auch bei der Außenhülle auf durchgefärbte Kunststoffteile. Ob sich das auch in der Großserie durchsetzten kann, wird die Zukunft zeigen.

[knutik]

@Joe-Hotzi und @nextECar ja, das Thema Stecker PV / Balkonkraftwerk / Guerilla PV hat natürlich zunächst mal nichts mit dem Thema Sion zu tun, aber dennoch danke ich euch beiden für diesen interessanten Ausflug! Ja, muss jeder mit seinem Gewissen vereinbaren ob er die 600 Watt Peak überschreitet, und ob er das Ding beim Netzbetreiber anmeldet und sich den Zähler auf Rücklauf gesperrt umbauen lässt, was in der Praxis natürlich den vorgezogenen Wechsel auf digitalen Zähler bedeutet. Die positive Entlastung des ganzen Stromnetzes bleibt ja erhalten, und am Regelbedarf ändert sich dadurch auch nicht, geregelt werden muss ja so oder so. Btw: so wie ich gehört habe, werden drei bis viermal so viele Balkonkraftwerke verkauft wie angemeldet werden...

Zum Abschluss dieses Ausflugs aber doch noch ein Bezug auf ein Solar geladenes Auto, das ins Netz einspeist: Auch da ergäbe sich ja eine Anmeldepflicht, und ausserdem wäre die Einspeiseleistung drastisch höher als 600 Watt. Der Themenkomplex hat also doch inhaltlich etwas zu tun mit einem Solarauto..

@LeakMunde was wäre also Deine Schätzung für die Gesamtkosten für die Solaranlage eines Elektroautos wie einen Sion? Auflage 260.000, vollflächige Ausgestaltung, neu zu entwickelndes Polymer und so weiter, alle Parameter sind bekannt. Interessant ist ja, welche Mehrkosten im Verhältnis zum klassisch gebauten Auto pro Exemplar dem Kunden in Rechnung gestellt werden müssten, um wirtschaftlich tätig zu sein. Einen Verlust von mehreren 10.000 € pro Fahrzeug möchte kein normaler Autohersteller generieren, und die Aussicht auf zu erwirtschaftende Verluste in dieser Größenordnung wird keinen Großinvestor hinterm Ofen hervorlocken... und ohne Großinvestor kein Sion. Oder ?