Skepsis: Wie steht es um Sono Motors / mit der Serienreife des Sion?

[Pfälzer68]

Im Sion wird kein einziger Teil (vielleicht die PV und das Moos) neu entwickelt...
Zumindest gibt es eine plausible Erklärung wie Sono Motors auf die Zahlen und den Preis gekommen sind.

Moin.

... _DAS_ ist nun eine eher... gewagte Definition... und "eventuell vieleicht mal schauen" als plausibel zu nehmen...
Gehört u.U. in den Auftragsfertiger-Fred, aber ist denn nun raus ob die Hallen dort überhaupt als Standort genommen werden? NEVS ist noch mit im Boot?

[AbRiNgOi]

Im Sion wird kein einziger Teil[...]

... gewagte Definition...

Hab nicht ich definiert, steht so in der Beschreibung des Sion.

NEVS ist noch mit im Boot

Ich hoffe doch. Es ging ja genau um den Standort, das die geplanten Ex-Investoren der 50Mio mehr Erfolg in China gesehen haben und so die Bedingung der Produktion außerhalb von Europa gemacht haben um die nächste Tranche frei zu geben. Die Alternativ Finanzierung der 50Mio waren der Freischlag gegen diese Einmischung, und so mit der Grundstein für die Serienproduktion des Sion.
Ob diese Entscheidung die Serie nun wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher macht könnte man diskutieren, aus Sicht der Investoren die das anders haben wollten wäre die Erfolgschance in China wohl höher, sonst hätten die diese Verlagerung ja nicht eingebracht. Das Werk und auch das KnowHow der Produktion bleibt nun bei NEVS in Schweden. Der erste NEVS 9-3 allerdings hat das Schicksal der Produktionsverlagerung ereilt und die Produktion hat in
Tianjin gestartet.
Für mich war das das Ende. Aber nicht für Sono Motors, die kämpfen weiter, David gegen Goliath, das finde ich so faszinierend....

[kiter]

@AbRiNgOi auf welchem FERTIGEN Baukasten soll der Sion den aufbauen (MEB) ?
Wenn es noch keinen gibt muss die Karosserie usw. Entwicklet und getestet werden.

Für mich ist es nicht vorstellbar das die Autohersteller eine zu teure Entwicklung haben.

[AbRiNgOi]

Karosserie usw. Entwicklet und getestet werden.

und das kostet 6 Mrd. ja sicher.

[kiter]

@AbRiNgOi der MEB hat z.B 4 Mrd. Entwicklung gekostet und verwendet natürlich auch Zulieferteile.
Logischer weise wird auch auf die unzähligen Entwicklungen aus den Fahrzeugen vor dem MEB zurückgegriffen.

Ohne Entwicklung gibt es keine Blechteile keine Stanzformen.

- sind das keine Probleme von schlechter Presse oder übler Nachrede, sondern Dinge, die die Projektgründer*innen selbst zu verantworten haben.
Fast alle Zeitungs- und Blogartikel zum Sion sind bisher sehr wohlwollend und zugewandt formuliert,

Bis jetzt gibt's ja noch gar keine Presseberichte im journalistischen Sinn. Also ich habe noch keinen einzigen journalistisch recherchierten Bericht oder Kommentar gelesen.
Bis jetzt drucken die Medien die Pressemitteilungen der PR-Abteilung von sono Motors ungeprüft und kritiklos nach. Recherche hat ganz offensichtlich noch von keinem Presseorgan stattgefunden.
Hier im Forum gibt es ja eine Sammlung von Presseberichten . Es gibt beispielsweise eine Zeitungsbericht über einem Mann aus Gütersloh der 2 Sion voll bezahlt hat, einen für sich und einen für den Sohn. Ein extremer Fall, wie ich meine. Extrem viel Geld für eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit, dass man jemals für dieses Geld zwei Autos bekommt oder auch nur ein einziges. Aber in dem Zeitungsartikel ist überhaupt kein Entsetzens Schrei der Redaktion zu hören! Ich glaube es war die Gütersloher Zeitung die den Bericht geschrieben hat mit Fotos des glücklichen Vorkasse Zahlers mit seiner
Familie.
Also nicht einmal in so einem Extremfall hat die Presse recherchiert, wie gering die Wahrscheinlichkeit ist dass der Mann jemals wirklich ein Auto bekommt oder zwei für sein Geld.

https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... egion.html

Hier im Forum gefunden in der Informationsmappe über den sion und Sono Motors. Es gibt ausschließlich solche Jubel Berichte. Ich habe keinen einzigen kritischen Bericht entdecken können. Man fühlt sich an Rumänien seinerzeit erinnert...

Nein, die Presse hat bislang nicht nur extrem wohlwollend über Sono Motors berichtet, sie hat bis jetzt einfach die Pressemitteilungen der Firma Sono Motors mehr oder weniger redaktionell ungeprüft veröffentlicht. Über schlechte Presse braucht sich Sono Motors nun wirklich nicht zu beklagen. Daran kann es ganz sicher nicht gelegen haben...

Auch ist eine Anlage für 300 Fahrzeuge viel teurer als eine für 70 Fahrzeuge pro Tag

Nein. Nicht 70 Fahrzeuge pro Tag sondern 140.
260.000 Stück sollen gebaut werden in acht Jahren also in ungefähr 1800 Arbeitstagen bei 5 Tage Woche macht ungefähr 140 Stück am Tag.
Ihr könntet euch also was die Abschätzung der kosten für die Produktionsanlage wirklich in der Mitte treffen ! Sono möchte halb so viele Autos pro Tag herstellen wie Volkswagen

[Nichtraucher]

Was hat denn in der Vergangenheit die Produktion des Think City gekostet?
Wieviel hat Daimler in die Produktion der A-Klasse bei Valmet gesteckt?

Waren das auch jeweils eine Milliarde?
Wenn man beim ID.3 als Referenz für die Komplexität der Produktion mal 100% annimmt, wie komplex ist dagegen der Sion? 90%? 75%? Noch weniger?
Schon vergessen, dass es keine Lackierung braucht? Und es sind keine Varianten vorgesehen.

[Joe-Hotzi]

Nun hat man das Projekt aber sehr genau erklärt und auch die Unterschiede zu einem VW & Co.
Im Sion wird kein einziger Teil (vielleicht die PV und das Moos) neu entwickelt, ...

Wow !!!

Hab nicht ich definiert, steht so in der Beschreibung des Sion.

Das muss ich überlesen haben. Kannst Du das bitte noch einmal verlinken /erläutern?

Spätestens bei den neuentwickelten LED-Scheinwerfern, (was m.E.n. schon "ein einziges Teil" ist) war für mich die Legende von den "billigen COP-Teilen" erledigt - auch wenn man dort wohl als "Musterfertigung" günstige Konditionen bekommen hat.
Dazu gibt es:
- neu entwickelte Antriebseinheit, die noch in keinem E-Auto eingesetzt wurde
- Gitterrahmen aus Alu-Profil - speziell konstruiert
- Kunststoffbeplankung mit PV-Integration - weltweite Neuheit
- dreiphasiger automotiver Inselwechselrichter mit 11kW Dauerleistung - weltweite Neuheit
- Scheiben
- Interieurteile
- Traktionsbatterie
...

Also als "kein einziges Teil neu entwickelt" würde ich das nicht bezeichnen.
Auch wenn Sono Motors vieles nicht selbst neu entwickelt - sie müssen die Entwicklungskosten zahlen /einpreisen.
Übrigens gibt es weltweit noch kein "automotives Moos" und die Verwendung von unverarbeiteten Naturstoffen ist wegen der Qualitätsschwankungen alles andere als trivial ...

MEB ist eine neue Plattform mit vollständig neu entwickelten Bauteilen und Elementen. Schwer zu vergleichen, ich kann das nicht, ich kann nur zweifeln.

Sicher ist die Konstruktion eines modularen MEB umfassend - aber außer der möglichen Variabilität und Modularität sehe ich da nicht so grundlegende Unterschiede bei einer Entwicklung. Der MEB wird als Massenprodukt für eine anderer Herstellungstechnologie konzipiert - hohe einmalige Anlagen- und Werkzeugkosten - geringste Material- und Fertigungskosten.
Zusätzlich verwendet dann aber in allen Fahrzeugen des VW-Konzerns ebenfalls "COP-Bauteile" aus dem konzerneigenen Baukasten. An "weltweiten Neuheiten" mangelt es dagegen beim MEB /ID.3. Allenfalls die (unbestätigte) CO2-Wärmepumpe wäre in Großserie wohl eine Neuheit - aber seit längerem angekündigt und nicht auf die Verwendung im E-Auto /MEB /bei VW beschränkt.

Zumindest gibt es eine plausible Erklärung wie Sono Motors auf die Zahlen und den Preis gekommen sind.

Das darfst Du gern glauben - ich halte weder die Zahlen noch den Preis für plausibel.
So, wie sich Sono Motors mit der Plannung zum Akku /Preis "verplant" hat, um als Allererstes einen werbefreundlichen Gesamtpreis aufrufen zu können, so hat man jetzt eine preiswerte "Stufenfinanzierung" ausgerufen, um die "Community" als Zahler bei der Stange zu halten.
Mal abgesehen davon, dass die >200Mio. für die Serienfertigung ja noch nicht eingesammelt sind, erwarte ich zusätzlichen Geldbedarf, den man den jetzigen Vorreservierern /Investoren "abverlangen" wird, wenn sie nicht durch eine Insolvenz von Sono Motors ihre Gesamtinvestition abschreiben wollen.

VW will auch unter 30.000€ mit dem id.3 kommen. Auch nur ein Lippenbekenntnis, selbst wenn der um den Preis verkauft wird , wissen wir nicht ob der wirklich die Produktion und Entwicklung abdeckt. (siehe Tesla).

Falsch.
Der ID.3 wird mit einem Grundpreis ab 30.000€ kommen und genau dies ist der Unterschied zu den Preisaussagen von Sono Motors.
VW kann die Preise fast beliebig gestalten, ohne den "Grundpreis" überschreiten zu müssen. Genau deshalb testet man derzeit die finanziellen Schmerzgrenzen der "Erstkäufer" durch die „ID.3 First-Modelle“ mit beschränkter Optionsmöglichkeit.
Dass es nicht fair gegenüber dem Kunden ist, für notwendige "Extras" wie die CCS-Ladebuchse oder die Wärmepumpe Aufpreise zu verlangen oder Options-Bundel zu schnüren, die vor allem die Marge erhöhen, würde ich sofort unterschreiben.
Aber VW wird die MEB-Fahrzeuge keinesfalls mit Verlust verkaufen. Dafür sind die avisierten Stückzahlen von >100.000 in 2020 und >300.000 in 2021 einfach zu hoch. Da kosten die meisten zugekauften Komponenten nur noch Bruchteile wie für Sono Motors und die eigenproduzierten Teile sind ja dank MEB auf minimale Fertigungskosten getrimmt.
Übrigens hat auch Tesla nie einen verbindlichen Kaufpreis genannt, sondern "Preise ab" ...

Die Strategie ist eine andere, der id.3 ist neueste Technik mit dem Ziel von 300 Stück pro Tag den Preis für den Endkunden niedrig zu halten. Sono hingegen nimmt Serienteile aus anderen Fahrzeugen und probiert mit diesem Frankenstein den Preis auf 25.500€ zu halten.

Ich bin gespannt, welche "COP-Teile" im Sion verbaut werden. Lenksäule bis vordere Aufhängungen, Schalter, u.a. "Kleinteile" sicher - aber schon die Antriebseinheit ist doch wohl eine Neueintwicklung. Im übrigen erschwert die Verwendung von COP-Teilen die Entwicklung der "Restteile" - denn es müssen ja immer (im Gegensatz zum MEB) die vorgegebenen Restriktionen durch die COP-Teile beachtet werden ...

Wenn dieser Preis halten soll, ... ja dann muss die Produktion ein viertel von Normal kosten, sonst geht sich alles hinten und vorne nicht aus. Selbst wenn die 1.000Mio durch was auch immer auftreiben, der Wagen wäre am Ende des Tages genau vier mal so teuer, und das Ziel verfehlt.

Eine wichtige Erkenntnis.
Gerade bei den Produktionskosten wird aber wohl eher die Massenproduktion bei VW mit einem MEB punkten ...
Glaubt tatsächlich jemand, es sei preiswerter funktionierende PV-Zellen in dreidimensionale Oberflächen einzubetten, als das Lackieren einer Blechkarosse ?!? Kleiner Tip:
Der Hotzenblitz hatte in der seriennahen Entwicklung eine KS-Beplankung aus durchgefärbtem ABS. Die Teile wurden maschinengeblasen in einem einzigen Produktionsschritt und danach nur noch beschnitten an den Rändern. Die KS-Teile des Sion müssen mehrschichtig (gefärbte Unterschicht, PV-Zellen, durchsichtige Oberschicht) in mehreren Arbeitsschritten mit teils völlig neu zu entwickelnden Maschinen gefertigt werden ... ...

Die Frage ist doch nur, kann man eine mittelgroße Serie aus Spenderteilen für 25.500€ auf den Markt bringen, und wenn dann eben nur mit einem Viertel der Anlageninvestition.

Anlageninvestitionen sind einmalig. Da lässt sich sicher mit "gebraucht" einiges sparen. Aber diese Anlagen wurde ausgemustert, weil es neuere gibt, die preiswerter produzieren ...

Was für "Spenderteile" ?!?
COP-Teile sind keine "Spenderteile", sondern müssen ganz normal bezahlt werden - gestaffelt nach Stückzahlen ...
Evtl. hat man bei den LED-Scheinwerfern die Entwicklungskosten "gespendet" bekommen - die Teile werden aber sicher nicht billiger sein, wie ein COP-Scheinwerfer ...
Die Anlagen für die Produktion der Alu-Rahmenskelette gibt es schlicht ebenso wenig wie Anlagen zur Produktion von automotiven KS-Teilen mit integrierter PV. Für letzteres gibt es nach offizieller Aussage noch nicht einmal das MAterial - geschweige denn eine seriengeeignete Produktionstechnologie oder gar geeignete Maschinen.
Die Roboter für die Endmontage und deren Kosten sehe ich als allerletzten Schritt ...

Erfolgschancen? ja, aber nicht berauschend hoch.

Das halte ich noch für optimistisch, lasse mich aber gern zum Ende des Jahres 2020 (gern auch eher) eines Besseren belehren.
Ich erneuere meine Bereitschaft, nach Vorstellung eines straßenzugelassenen, seriennahen Prototypen (also auch mit funktionierender PV-Beplankung) einen Sion vorzureservieren - das Konzept finde ich immer noch sehr gut.
Mir fehlt nur Dein Optimismus.
.

[Joe-Hotzi]

Sono möchte halb so viele Autos pro Tag herstellen wie Volkswagen

Glaube ich nicht einmal nur für VW-E-Autos.
Wenn man bei VW schon 2020 100.000 ID.3 und ab 2021 >300.000 Einheiten jährlich von MEB-Modellen allein in Deutschland (!) fertigen will ...

Ab 2020 startet die Produktion von MEB-Fahrzeugen im konzernweit ersten, speziell auf den Bau von MEB-Fahrzeugen ausgerichteten Werk in China. Genauer gesagt im chinesischen Anting sowie in Foshan wird unmittelbar nach dem deutschen Standort Zwickau mit der Produktion begonnen. Insgesamt 1.400 Industrie 4.0 Roboter und Technologien wie künstliche Intelligenz, Augmented Reality und Virtual Reality soll die Fabrik zu einer hochdigitalisierten Produktionsstätte machen.

Von Pressanlagen über Erprobungsstrecken bis hin zur Montage von Batteriesystemen bietet das 610.000 Quadratmeter große Werk eine Vielzahl an Betriebsbereichen. Die Produktionskapazität liegt bei jährlich 300.000 Fahrzeugen.
Das ist nur der erste (!) Standort in China ...