Sion - viSono (Alles über die Solarzellen und deren Kunststoff Außenhaut)

[OdysseusReturns]

Joe-Hotzi hat geschrieben:

......Solardächer als Glas-Glas ist technologisch gelöst, lese ich heraus.

Der Artikel von Fraunhofer ist zwei Jahre alt. Die Erklärungen von Herrn Thomas Hauch von Sono Motors dazu sind auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=m-DXqwzfZpg

Auf der Home Page von Solbian Solar findest Du weitere Beispiele mit nicht Glas-Glas Modulen.

[Jan H......]

Weil es so unendlich unverständlich für Dich ist:

Solare Erträge: Meiner Meinung (und der vieler Mitforisten) nach, viel zu optimistisch beworben.
Risiko für Sono: Wandlungsbegehren einer nennenswerten Anzahl von Eignern.
Möglicher Weg: Musterfeststellungsklage - oder alternativ auch Einzelklagen.
Bisher als Mangel ausgeurteilte Abweichung: (bereits größer) 10 %

Es geht genau darum - und in meinem Post NUR darum.
Muss für Dich nicht eingängig sein - und das musst Du auch nicht gebetsmühlenartig wiederholen.
In Zukunft meine Posts vielleicht nicht mehr kommentieren? Danke im Voraus, Jan.H.

Ach so, na das hätten sie gleich dabei schreiben sollen das sie hier nur ihre Meinung verbreiten wollen ohne daraufhin mit lästigen anderen Meinungen konfrontiert zu werden. Die dann auch noch begründet werden.

Werfen Sie mir aber bitte nicht vor ich hätte Verständnis Probleme beim von ihnen eingebrachten Thema.

Denn egal worum es geht. Jede Minderleistung die, wie auch immer, zur Klage gebracht wird muss bewiesen werden.
Und im Gegensatz zu Verbrauch und Abgaswerten,
wird es schwierig das beim Solarertrag nachzuweisen. Unteranderem weil die Werte die Sono angibt so weit gefasst sind.

[Joe-Hotzi]

Ja, interessant.
Die Solarintegration kostet bzw. soll beim Sion also einen niedrigen vierstelligen Betrag kosten. Wenn das wie anzunehmen die Herstellungskosten sind, ist das nicht wenig.
Da taucht die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Rundumbeplankung am Kfz erneut auf. Denn die "Potentiale" sind bei Gebäude-PV mit geringeren Kosten dank etablierter Standardtechnologien ja auch noch riesig ...

Die MPPT-Unit hat sinnvollerweise acht Kanäle - schnelles Nachregeln ist (entgegen der Darstellung im Minutenbereich) bei guten MPPT-Reglern heute Standard.
Dass es nicht wirklich stimmt, dass die haltbare Einbettung der Zellen per Spritzguss in Polymer gelöst ist, sieht man an den bisherigen Ergebnissen und m.M.n. auch daran, dass es keine weiteren "Fremdnutzer" dieser Technologie gibt.

[tamtam]

Die MPPT-Unit hat sinnvollerweise acht Kanäle - schnelles Nachregeln ist (entgegen der Darstellung im Minutenbereich) bei guten MPPT-Reglern heute Standard.
Dass es nicht wirklich stimmt, dass die haltbare Einbettung der Zellen per Spritzguss in Polymer gelöst ist, sieht man an den bisherigen Ergebnissen und m.M.n. auch daran, dass es keine weiteren "Fremdnutzer" dieser Technologie gibt.

Es sind nicht 8 Kanäle sondern 9. Das sieht man auch bei den Sibros-Kurven - 3x Dach, jeweils 2 an jeder Seite, Heck und Motorhaube macht einfach 9 Strings. Aber Hausch hat schon mehrmals von 8 Strings gesprochen. Eigentlich sollte man sich bei einer Sache, was das Alleinstellungsmerkmal sein soll, etwas besser auskennen - soviel zu Experten.

Bei der Polymer-Einbettung sehe ich es auch so, daß da noch einige Probleme offen sind. Bei Fremdnutzung geistert derzeit der große OEM durch die Posts von Sono Motors. Aber beim webcast Q&A vom Q3 wird dann zugegeben, daß man nur einen Prototypen ausstattet und dann der OEM erst einmal schauen will, ob es interessant sein könnte. Falls es wirklich interessant sein sollte, dauert es dann immer noch 2 Jahre (vielleicht auch mehr), bis es dann in Produktion geht - jedenfalls Sono-Aussage im webcast.

Wegen Fremdnutzung der ganzen Solartechnologie wird auch Vieles schöngefärbt. MAN hatte einen LOI mit SONO vor 1 1/2 Jahren und hat die Solartechnologie an 3 unterschiedlichen Fahrzeugen getestet. Laut Sono ist das Projekt jetzt auf Hold. Also auch da werden Daten vorliegen. Wäre interessant die Daten, welche bei der Erprobung durch MAN gesammelt wurden, zu sehen. Aber ich gehe davon aus, daß sie ernüchternd sind.

Cherrau, Wingliner, Pepper, MVG ....alles nur Prototypen, um ein Gefühl für den Nutzen zu bekommen. Ob das anders ausfällt als bei MAN, bin ich skeptisch.

LOI mit Wallaby boats GmbH - die hatten Anfang des Jahres 22 Brennstart und sind erst einmal dabei, überhaupt den Bootsprototyp zu bauen. Ob der dann vom Markt angenommen wird, bleibt auch abzuwarten. Also beim B2B Geschäft kann derzeit auch nicht viel Nennenswertes vorgewiesen werden.

[Andi_B]

Aus anonymer Quelle weiß ich, daß weitere PV Tests auf dem Planeten "Trisolaris" (beschrieben in dem Science-Fiction-Roman "Drei Sonnen" von Liu Cixin) geplant sind. Da dieser Planet von 3 Sonnen umkreist wird, erwartet man sich besonders aussagekräftige Messergebnisse. Auch das Interesse der Trisolarier an den berühmten Sono Solar Kits soll enorm groß sein.

[tamtam]

3. Thema PV Ertrag (anscheinend für viele _DER_ Punkt), wollt, könnt oder dürft Ihr keine realitätsnahen Testergebnisse veröffentlichen?

Was genau ist deine Frage? Also wenn es die ist, die da steht: dürfen und wollen wir!

3 einfache Fragen, auf die ich bitte auch einfache, marketingfreie Antworten hätte...

Was sind marketingfreie Antworten?

Dann genaue Fragen zur 3. Frage:

1. Veröffentlicht bitte die PV-Meßkurve, welche von Sibros bei deren Vorstellung gezeigt wurde und bestätigt daß diese Kurve, laut Datum auf der Meßkurve, auf dem Oakland Flugfeld bei strahlendem Sonnenschein über den ganzen Tag aufgenommen wurde.

2. Bei MAN liegen Ergebnisse vor (laut eurer Aussage Projekt auf Hold). Welche Ergebnisse liegen für die 3 unterschiedlichen Transporter vor - bitte Quantifiziert, wurde eine Treibstoffeinsparung gemessen und wenn ja, wieviel Treibstoff wurde über Zeitraum x eingespart oder eben andere quantifizierte Aussagen.

3. MVG tested den Busanhänger jetzt auch schon fast ein Jahr. Welche Zwischenergebnisse liegen vor, und welche Einsparungen konnten gemessen werden.

4. Der neue Kontrakt mit dem großen Automobilhersteller. Ist es richtig, daß derzeit nur Versuchsträger aufgebaut werden und der OEM erst einmal den Nutzen verifizieren will und wenn ja, wie lang wird die Verifizierungsphase sein.

[Volt]

1. Veröffentlicht bitte die PV-Meßkurve, welche von Sibros bei deren Vorstellung gezeigt wurde und bestätigt daß diese Kurve, laut Datum auf der Meßkurve, auf dem Oakland Flugfeld bei strahlendem Sonnenschein über den ganzen Tag aufgenommen wurde.

bitte auch bestätigen wie viel kWh in den Akku gelangt sind.
Mfg Stefan

[SonoMotorsOfficial]

@zero-surfer @Watts to the Wheels (ich hoffe Deine Themen sind damit auch abgedeckt) hier kommen die Erklärungen unserer Expert:innen:

@SonoMotorsOfficial :

Erstmal Danke für den ausführlich dargelegten Dezember-Solar-Test. Bis auf einen wichtigen Punkt habe ich hier ein paar interessante Informationen mitgenommen, Fragen hierzu im Folgenden. In jedem Fall wünsche ich Euch, dass ihr bei der Solar-Integration Fuß fassen könnt. Vielleicht gibt es hierzu eine realistische Chance, solange dieser Bereich für finanzkräfigere Solar-Industrie-Akteure zu kleinteilig bleibt.

1. Ertragsgutachten (EGA) sind ja seid 20 Jahren ein bekanntes Instrument Jahreserträge von PV-Anlagen (PVA) an verschiedenen Standorten vor Installation unabhängig prognostizieren zu lassen. Allein die Selbstverpflichtung der EGAs dürfte über 15 Jahre alt sein, mehr hierzu für alle:
https://www.dgs-berlin.de/ertragsgutach ... tovoltaik/
Zum Thema Sion-Solar-Ertrag gibt es ja seid langem und weiterhin viele Fragen und auch mit mehreren Sion-Prototypen wird es sicher nicht einfach, alle relevanten Messdaten für verschiedene Szenarien zu sammeln. Bezogen auf Eure angestrebte Gesamtproduktion von PV auf ca. 250.000 Sions, wäre verglichen mit ähnlich großen PVA ein EGA für 15 - 40 k€ je nach Detailgrad eine IMO angemessene Investition. Technische Hürden gibt es hierbei nicht, der Prüfer benötigt nur ein paar Spezifiaktionen, die ihr sicher liefern könnt und es muss definiert werden für wieviele und welche exemplarischen Gebrauchs- bzw. Verschattungssituationen simuliert werden soll.

-> Ist seitens Sonomotors ein EGA für den Sion geplant und wenn nicht, wie wollt Ihr stattdessen die hierzu offenen Fragen beantworten?
P.S. Ralf H. von der DGS, hatte erst kürzlich eine Probefahrt mit dem Sion und war offenbar angetan.

Ein Ertragsgutachten ist sinnvoll und geeignet für stationäre Photovoltaikanlagen mit bekannter Technologie und etablierter Anwendung (Freifläche, Dach und Fassade). Bei der Fahrzeug-integrierten Photovoltaik (ViPV) hängt der Ertrag wesentlich vom Nutzungsprofil des Fahrzeugs ab:

• Verschattungen durch Gebäude, Verkehrsinfrastruktur, andere Fahrzeuge, Pflanzen, Passanten u.v.a.m.
• Diese Einflüsse werden nicht durch die verfügbaren standort­spezifischen Referenz­wetter­datensätze und Einstrahlungskarten erfasst.
• Die Orientierung der Fahrzeuge zur Sonne ändert sich ständig.
• Das Wechselspiel von Fahren, Parken und Aufladen des Fahrzeugs über Solar und Ladestation hat ebenfalls einen Einfluss auf den maximal möglichen solaren Ertrag.

Für die Voraussage des solaren Ertrags können daher nur statistische Mittelwerte für verschiedene Nutzerprofile und -regionen abgeschätzt werden. Für eine objektive Vergleichbarkeit im Sinnes eines Ertragsgutachtens fehlt es zurzeit noch an internationalen Standards für ViPV.

Sono Motors verwendet zur Ertragsprognose eigene Modelle, die auf die verwendeten innovativen Komponenten (die Karosserie-integrierte PV Module, die MCU und die Ladeelektronik) abgestimmt sind. Die Ertragsprognose wird vom Team der Entwicklungsingenieure bei Sono Motors ständig weiterentwickelt und mit Realdaten validiert.

2. Die PV-Industrie hat ja seid mehreren Jahren ein sehr großes Problem mit vielen der verwendeten Kunststoffe ab etwa 10.Lebensjahr in ihren Standard Glas-Folie-Module, wie Euren Experten sicher bekannt. Ihr erwähnt Lebendsdauer Alterungstest für Eure Kunststoffmodule:
-> Auf wieviele Damp-Heat-Cyclen und UV-Stunden testet Ihr hier nach Norm, oder
mit eigenen verschärften Kriterien, wie es ja z.B. bei den Max-Temperaturen für nicht hinterlüftete Module angemessen wäre?

Die lange Lebensdauern vieler kleiner und großer Photovoltaikanlagen, die schon 20 Jahre und mehr gute Erträge bringen, zeigen, dass es nicht ein generisches Materialproblem von Glas, Kunststoffen oder Solarzellen gibt, sondern dass vielmehr die genaue Auswahl der Materialien und ihrer Hersteller, die Qualitätskontrolle in der Produktion und die sachgemäße Installation wesentlich für die Langlebigkeit des Gesamtsystems sind. Zur Qualitätskontrolle gehören die Lebensdaueralterungstests während der Produktentwicklung und in der Produktion. Wir verwenden dafür eine Vielzahl von Einzel- und Kombinationstest, die sich aus internationalen Normen sowohl der Photovoltaik- als auch der Automobilbranche zusammensetzen.

Wir testen unter anderem mit folgenden Standards & Testverfahren:

Internationale PV Normen

• PV Quality and safety standards IEC EN 61730/ IEC EN 61215, including damp heat (85°C,85% r.H) thermal shock (-40°C to 105°C) and temperature test (105°C) and combination sequence including UV
• Tests nach Normen der Automobilbranche
• Vibration test ISO 16750 part 3.4.1.
• Scratch and abrasion test ISO 16750 part 3.4.4
• Chemical resistance ISO 16750 part 5
• Gravel bombardment ISO 16750
• und einige weitere Tests.

3. Sonomotors erwähnt hier: https://sonomotors.com/site/assets/file ... 022_de.pdf
und in vielen weiteren mündlichen Videobeiträgen, dass am 13.12.2022 "ein durchschnittlicher Tag für diese Jahreszeit" im Kontext des PV-Ertrags war.
Unter Nutzung der frei zugänglichen Stationsdatenquelle: https://www.gkd.bayern.de/de/meteo/glob ... ung/bayern
Komme ich für eine Mittelung über die 3 Stationen im Münchner Umland: Puch, Eichenried und Roggenstein
am 13.12. auf 1,4 kWh/m² Globalstrahlung
Und für die jeweils dann 3x3 vorangegangenen Dezember, mit vollständigen Datensätzen, auf ein Dezember Tagesmittel von
23 kWh/m² / 31 Tage = 0,7 kWh/m² was noch KEIN klarer Widerleg Eurer "Durchschnittlicher Tag"- Aussage ist,
denn das Wetter am Sion-Messstandort in München kann tatsächlich schlechter gewesen sein. Aber dieser Faktor 2 mehr, der sich dann auch in Eurer Wochendurchschnitts-Ertrags-Darstellung häufig findet, wirft zumindest die Frage auf:

-> Habe ich das für so eine Messung üblicherweise verwendete Pyranometer in Eurem Messaufbau übersehen?
Dachte zuerst auf einem der Tripods, wie man das üblicherweise machen würde, hier waren aber nur Kameras.
Habe ich den Pyranometer Log in den Messdaten übersehen?
Oder habt Ihr tatsächlich auf der einen Seite ja respektablen Aufwand betrieben, aber die entscheidend wichtige Referenzmessung um Eure Aussage: "Durchschnittlicher Tag" zu belegen nicht durchgeführt und wenn ja:
Warum?

-> Noch einen Auszug aus dem Dok: "Das Auto wurde nach Nordosten ausgerichtet, um das Worst-Case-Szenario zu simulieren"
Wenn Ihr wußtet das Nordost bei aktueller Sonnenbahn bzw. erwarbarem Diffus-/Direktanteil Worst-Case ist, dann habt Ihr das sicher vorher simuliert,
fände ich spannend, wenn Ihr die Winkelabhängigkeit hier noch darstellt, hätte sie für eher gering gehalten, bzw. zumindest das NO = WorstCase hat mich überrascht.

Danke vorab für die Beantwortung,
gerne hier oder im Solar-Faden, ansonsten verlinke ich die Antworten auch gerne dann selbst noch weiter.

Wie die Bilder in der Präsentation zeigen, waren die Wetterbedingungen an diesem Tag eine Mischung aus bewölkt, neblig und sonnig. Wir hatten bei dieser Messung kein Pyranometer installiert. Die tatsächliche Ladedauer war mit 5.5h geringer als die an diesem Tag verfügbare Tageslichtdauer von 8:24h (die der zitierten Datenbank als Tagessumme der Globalstrahlung zugrunde liegt). Daher haben wir die Einstrahlung näherungsweise als typisch für einen mittleren Wintertag bewertet.

Den Einfluss der Orientierung des Fahrzeugs kann man schon näherungsweise an den in der Präsentation gezeigten Einzeldaten für die Seiten, Front, Heck und Dach erkennen. Man sieht auch, dass die der Sonne abgewandte Seite noch einen signifikanten Beitrag durch diffuse Reflexion erhält. Genauere Daten zur realen Winkelabhängigkeit im Stand- und Fahrbetrieb werden wir noch ermitteln. Da die Fahrzeuge der SVC3 Generation des Sions erst seit kurzem zur Verfügung stehen, haben wir noch ein umfangreiches und langes Testprogramm vor uns, über das wir auch wieder berichten werden.

[SonoMotorsOfficial]

@Watts to the Wheels wir haben uns mit den Expert:innen um die Beantwortung der Fragen von @zero-surfer gekümmert, wir hoffen dass sich Deine Punkte damit auch weitestgehend geklärt sind: zum Post

[Watts to the Wheels]

@Watts to the Wheels wir haben uns mit den Expert:innen um die Beantwortung der Fragen von @zero-surfer gekümmert, wir hoffen dass sich Deine Punkte damit auch weitestgehend geklärt sind: zum Post

Nein, Eigentlich beantwortet das meine Fragen nicht.
Ich habe expliziet nach dem Effekt des Schnee gefragt und euch vorgerechnet wie ich das sehe (und wie ihr das im vorfeld sicher auch berechnet habt)
Ich kann höchstens spekulieren dass ihr sagt dass ihr diesen Effetk auszugleichen versucht habt durch eine kürzere Ladedauer im Vergleich zur Tageslichtdauer.
Ist das so? Ist das eure Antwort?

Dann bleiben aber noch die anderen nicht spezifizierten Bedingungen. Wie zB. dass das Fahrzeug die ganze Zeit komplett unbeschattet da steht.
Dass München nicht repräsentativ für Deutschland sein kann.
Dass Fahrzeuge im allgemeinen nicht Sauber sind (besonders im Winter), etc.


Also nochmal. Warum glaubt Ihr dass das von euch vorgestellte Expriment ein Worst Case ist, obwohl das Fahrzeug unbeschattet und auf einer grossen Schneefläche stand?

Danke