Zwangsgeräusche ab 1.7.21 für alle

[Joe-Hotzi]

Nur weil es nicht deine Meinung ist sind die Beispiele trotzdem legitim.
Auch beim Sicherheitsgurt wurde immer wieder das Beispiel des ins Wasser stürzenden Autos hergenommen um zu zeigen das mit Gurt gefährlicher ist als ohne.

Schon vor der Einführung des Sicherheitsgurtes gab es (ebenso wie bei der Helmpflicht für Krad oder beim Fahrer-AirBag) genug wissenschaftliche Daten /Fakten, die einen positiven Einfluss der Maßnahmen auf den Verlauf /die Schwere der Unfälle aufgezeigt haben. Diese Fakten /Nachweise fehlen für das AVAS völlig. (es sei denn, Du hast - wie von mir angefragt welche - ich habe keine gefunden.)
Unbelegte Stammtisch-Mythen (siehe Brandgefahr von BEV) zähle ich nicht zu den Fakten - auch wenn sie von Medien gern aufgegriffen werden.

Insofern ist Deine Meinung /Behauptung irreführend. Denn Du vergleichst Maßnahmen mit nachgewiesenem Effekt mit einer Maßnahme, die auf keinerlei Nachweisen beruht. Natürlich als Deine Meinungsäußerung "legitim" wenn Du keine Fakten /anderen Argumente hast.

Du forderst übrigens einen Nachweis den du selbst andersrum ebenso wenig bringen kannst, oder doch? Würde mich wundern...

Ich war der Meinung, dass es für irgendwelche Zwangsmaßnahmen eine Begründung auf der Basis von nachgewiesenen Fakten geben sollte und nicht anders herum? Es gibt keine Nachweise für eine echte Gefährdung /tödliche Unfälle mit BEV <20km/h - auch nicht mit Blinden /Sehgeschädigten.
Mal als Denkanstoß:
Der Verband der Gehörlosen /Hörgeschädigten scheint keinen so großen Lobbyeinfluss zu haben. Solche Menschen fährst Du nun also (im Vertrauen auf Dein AVAS im BEV) von hinten einfach um? Oder gilt da plötzlich der §1 StVO?

Somit ist die Lösung doch legitim... ist ja sogar abschaltbar...
Und eigentlich sollte diese auch für Fahrräder, Roller, .... gelten.

Extra für Dich:
Ich habe nichts gegen ein deaktivierbares AVAS !
Aber ab ab Juli 2021 ist es für alle erstmals zugelassenen Hybrid- und Elektrofahrzeuge im Rahmen einer EU-Verordnung verpflichtend vorgeschrieben und darf m.W.n. entgegen der EU-Fassung aus 2017 NICHT mehr abschaltbar sein ...
Genau darauf bezieht sich meine Kritik.

[Hannes1971]

Diese Fakten /Nachweise fehlen für das AVAS völlig. (es sei denn, Du hast - wie von mir angefragt welche - ich habe keine gefunden.)
Unbelegte Stammtisch-Mythen (siehe Brandgefahr von BEV) zähle ich nicht zu den Fakten - auch wenn sie von Medien gern aufgegriffen werden.

Du brauchst einen Nachweis, dass ein BEV mit AVAS besser zu hören ist als ohne? Mir reicht da der gesunde Menschenverstand.

[disorganizer]

Extra für Dich:
Ich habe nichts gegen ein deaktivierbares AVAS !
Aber ab ab Juli 2021 ist es für alle erstmals zugelassenen Hybrid- und Elektrofahrzeuge im Rahmen einer EU-Verordnung verpflichtend vorgeschrieben und darf m.W.n. entgegen der EU-Fassung aus 2017 NICHT mehr abschaltbar sein ...
Genau darauf bezieht sich meine Kritik.

Dann quelle bitte. Wie vorher schon von mir angefragt. Bisherige Gesetzestexte (nicht Newsartikel etc) dazu die ich gefunden habe reden immer davon das es zwingend abschaltbar sein muss.

Aber selbst wenn es nicht abschaltbar ist dann halb so wild.

Habe inzwischen die Quellen selbst gefunden. Den komplettext aber nicht sondern zum selbst basteln:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 39&from=EN

Jeder Mechanismus, der es dem Fahrer ermöglicht, den Betrieb eines AVAS auszusetzen („Pausenfunktion“) muss die Anforderungen von Absatz 6.2.6 der UNECE-Regelung Nr. 138 Ergänzung 1 zur Regelung in der ursprünglichen Fassung, Änderungsserie 01 (ABl. L 204 vom 5.8.2017, S. 112) erfüllen.“. 24.5.2019 L 138/73 Amtsblatt der Europäischen Union DE

Und der UNECE text ist:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... LL&from=DA

Absatz 2.7 erhält folgende Fassung: „2.7. ‚Pausenfunktion‘ eine Funktion, mit der der Fahrer den Betrieb eines akustischen Fahrzeug-Warnsystems aussetzen kann,“ Absatz 6.2.6 erhält folgende Fassung: „6.2.6. Pausenfunktion Jegliche Pausenfunktion gemäß der Begriffsbestimmung in Absatz 2.7 ist unzulässig.“

Seltsamerweise galt die ganze zeit schon folgendes:

6.2.6.2. Ist die Pausenfunktion aktiviert, muss die Aussetzung des akustischen Fahrzeug-Warnsystems dem Fahrer deutlich angezeigt werden.

Was imho keines der EVs einhält
Aber hat sich ja eh erledigt da das komplett gestrichen wurde

Und wie gesagt: Find ich halb so wild, ist bei mir eh immer an und Nachbarn haben sich noch nie beschwert, ich konnte eher bedenken einiger Fahrradfahrer reduzieren gegen EVs da man sie ja doch hört.

Schon vor der Einführung des Sicherheitsgurtes gab es (ebenso wie bei der Helmpflicht für Krad oder beim Fahrer-AirBag) genug wissenschaftliche Daten /Fakten, die einen positiven Einfluss der Maßnahmen auf den Verlauf /die Schwere der Unfälle aufgezeigt haben. Diese Fakten /Nachweise fehlen für das AVAS völlig. (es sei denn, Du hast - wie von mir angefragt welche - ich habe keine gefunden.)

Ein solcher Stammtischmythos ist das es keinerlei Effekt hat.
Realempfindung ist das man sehr wohl besser gehört wird.

Der Verband der Gehörlosen /Hörgeschädigten scheint keinen so großen Lobbyeinfluss zu haben. Solche Menschen fährst Du nun also (im Vertrauen auf Dein AVAS im BEV) von hinten einfach um? Oder gilt da plötzlich der §1 StVO?

So ein Stuss. Also auf dem Niveau der Diskussion ist man jetzt gelandet?
Eben heisst es noch das nur durch Lobbyeinfluss das eingebracht wurde. Jetzt plötzlich haben die Lobbys sie keinen Einfluss?
Aua.
Und Sehbehinderte können autos nicht sehen. Hörbehinderte aber schon.

Insofern ist Deine Meinung /Behauptung irreführend.

Andersrum wird ein Schuh draus. Offensichtlich sind BEV besser mit AVAS zu hören als ohne. DEINE Meinung ist irreführend.
Denn du behauptest das wäre nicht so. Oder man solle immer hupen und Fussgänger erschrecken die nicht so aufpassen.
Seltsame Auffassung.

Ich war der Meinung, dass es für irgendwelche Zwangsmaßnahmen eine Begründung auf der Basis von nachgewiesenen

Warum muss ich meine Meinung begründen du aber nicht?
Du hast ja auch nur die MEINUNG das es nichts bringt. Ich habe die MEINUNG das es etwas bringt.

[Joe-Hotzi]

Du brauchst einen Nachweis, dass ein BEV mit AVAS besser zu hören ist als ohne? Mir reicht da der gesunde Menschenverstand.

Offensichtlich sind BEV besser mit AVAS zu hören als ohne. ... du behauptest das wäre nicht so.

Ich habe nie behauptet, dass man ein BEV mit AVAS nicht besser hört. Ich behaupte, dass es keinerlei Einfluss auf die Unfallbilanz /Todesfälle hat:

Schon vor der Einführung des Sicherheitsgurtes gab es (ebenso wie bei der Helmpflicht für Krad oder beim Fahrer-AirBag) genug wissenschaftliche Daten /Fakten, die einen positiven Einfluss der Maßnahmen auf den Verlauf /die Schwere der Unfälle aufgezeigt haben. Diese Fakten /Nachweise fehlen für das AVAS völlig. (es sei denn, Du hast - wie von mir angefragt welche - ich habe keine gefunden.)

Also bitte bei der Wahrheit bleiben statt solche Behauptungen unwidersprochen zu lassen:
"Hingegen kein Geräusch zu machen, wird nicht nur krank machen, es wird töten. Dabei will ich nicht von riesigen Opferzahlen reden, aber es wird töten."

Natürlich ist das AVAS bequem - die Leute müssen sich nicht /weniger umgewöhnen.
Diesem Vorteil steht aber der Nachteil entgegen, dass es die Bemühungen zur Verringerung des allgemeinen (nachweislich krankmachenden) Verkehrslärms erschwert. Warum sollen andere Kfz jetzt leiser werden? Man hört doch das BEV nun dank AVAS. Der Fußgänger muss weniger aufmerksam sein und der BEV-Fahrer weniger Rücksicht nehmen ...
(Achtung: Überspitzung!)

Und natürlich kann man meine etwas bissigen Bemerkungen auch absichtlich missverstehen.
Wie allerdings ein Gehörloser vom AVAS profitiert - oder man ihn vor den "gefährlichen" BEV schützen will, die von hinten (ungesehen) herangefahren kommen - das hat mir bisher niemand erläutert. Obwohl es ein offensichtlicher Widerspruch ist zur Begründung des AVAS als Sicherheitsfeature für Blinde. Diese haben übrigens (entgegen den Gehörlosen) mit der gelb-schwarzen Blindenbinde und dem weissen Stock Merkmale, die jeder BEV-Fahrer erkennen sollte ...

Das AVAS hat mit Unfallschutz oder gar Vermeidung von Todesfällen rein gar nichts zu tun.
Es ist allenfalls ein Komfortfeature, welches ebenso gut bspw. als leise "Fußgängerhupe" realisierbar gewesen wäre.
Noch fragwürdiger ist der verordnete Dauerbetrieb <20km/h.
Vor allem aber ist das "Zwangs-AVAS" ein Lobbyerfolg, der sich gut medial vermarkten lässt.

Diese Fakten /Nachweise fehlen für das AVAS völlig. (es sei denn, Du hast - wie von mir angefragt welche - ich habe keine gefunden.)

Zu jedem Käse gibt es Studien, natürlich gibt es die. Es wäre ja echt naiv anzunehmen, dass niemand bislang auf die Idee gekommen ist, das zu untersuchen.
Kurze Google-Recherche hat das ergeben:
https://www.ingenieur.de/fachmedien/lae ... eduzieren/
Hier ist ausführlich das AVAS beschrieben und entsprechende Studien sind als Quelle angegeben.
Und auch hier ist es beschrieben:
https://www.verivox.de/versicherungen/r ... en-122200/

Mehrere internationale Studien, zum Beispiel von der University of California ("Hybrid Cars are Hard to Hear", 2008), vom japanischen Zentrum für Automobilnormen JASIC ("A Study on Approach Warning Systems for Hybrid Vehicle in Motor Mode", 2009) oder von der US-amerikanischen Verkehrssicherheitsbehörde NHTSA ("Quieter Cars and the Safety of Blind Pedestrians", 2010) gehen von einer erhöhten Unfallgefahr für Fußgänger durch Elektro- oder Hybridfahrzeuge aus. Die amerikanische Behörde spricht sogar von einer doppelt so hohen Unfallwahrscheinlichkeit für Fußgänger.

Eigentlich sagt einem der logische Menschenverstand, dass es nur einen positiven Einfluss auf die Unfallwahrscheinlichkeit haben kann und wird. Viel schwieriger ist bei solchen Geschichten normalerweise zu beantworten, wie groß der Einfluss ist.
Selbst Gurtgegner haben eigentlich nie behauptet, dass der Gurt auch in gewissen Fällen schützt, auch Gegner der Tagfahrlichts haben nie bestritten, dass dadurch das Fahrzeug besser sichtbar wird und auch Helmgegner haben nie behauptet, dass der Helm nicht schützt.
Die haben aber alle drei eines gemeinsam, sie führen gegenläufige Effekte auf (die auch tatsächlich vorhanden sind).
Ja es gibt (nachgewiesen) Unfälle die nur überlebt wurden, weil der Fahrer nicht angeschnallt war, ja der Helm schränkt das Sichtfeld ein, wodurch (nachgewiesen) Unfälle erst entstehen und ja, das Tagfahrlicht lässt in gewissen Situationen das Licht von Zweiradfahrern in den Hintergrund treten.
Und damit wird die Nummer schwieriger, weil man aufzeigen muss, dass der eine Effekt deutlich größer als der andere wiegt.
Aber genau so ein gegenläufiger Effekt fehlt bei dir komplett. Bei dir gibt es nur die Bahuptung, dass es nichts bringt.

Diesem Vorteil steht aber der Nachteil entgegen, dass es die Bemühungen zur Verringerung des allgemeinen (nachweislich krankmachenden) Verkehrslärms erschwert.

Und genau die Annahme ist falsch, weil schlicht und einfach nicht jedes Geräusch, bedingt durch Verkehr, auch krankmachender Verkehrslärm ist. Das Geräuschniveau eines KFZ bis 20 km/h ist so gering, dass wir an der Wahrnehmungsschwelle sind. Da macht nichts krank und das ist auch nachgewiesen. Jedes Geräusch als krankmachend einzustufen, ist deine eigenwillige Interpretation, aber das ist alles andere als nachgewiesen, ansonsten bist an der Stelle du in der Bringpflicht eines Nachweises (den du nicht wirst bringen können).

[Joe-Hotzi]

Natürlich gibt es Studien zum AVAS mit der Annahme einer erhöhten Unfallwahrscheinlichkeit durch "lautlose" BEV.
Deine erste Quelle:

Sicherheitsaspekt
Vorangegangene Studien zeigen [4, 5], dass Elektrofahrzeuge ohne ein Zusatzgeräusch unter Umständen nicht rechtzeitig detektierbar sind, um einen Unfall zu vermeiden. Dies zeigt noch einmal auf, dass sie ein zusätzliches Geräusch als Sicherheitsaspekt benötigen.

Quelle [4] Altinsoy, M. E.: The detectability of conventional, hybrid and electric vehicle sounds by sighted, visually impaired and blind pedestrians. Internoise 2013, Innsbruck, Austria.
dt.: "Die Erkennbarkeit von konventionellen, hybriden und elektrischen Fahrzeuggeräuschen durch sehende, sehbehinderte und blinde Fußgänger. Internoise 2013, Innsbruck, Österreich."
Das ist für mich noch die objektivste Quelle. Denn Österreich hat keine Automobilindustrie.

Die Ergebnisse zeigen, dass Fußgänger das Geräusch von Elektrofahrzeugen (ohne Soundgenerator) viel später wahrnehmen als das von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren ...

Das steht ausser Frage. Keine tatsächlichen Fakten /Nachweise zu erhöhter Unfallgefahr in der Studie. Interessant ist, dass man sich auch wieder auf die Studie aus den USA aus 2009 bezieht ...

Quelle [5] Steinbach, L.; Altinsoy, M. E.: Lästigkeitsbewertung von Verkehrssituationen im Hinblick auf unterschiedliche Antriebskonzepte. DAGA 2016, Aachen, Germany.
Keine Fakten zum Unfallgeschehen:

Im Rahmen einer Probandenstudie wurden Wahrnehmungsversuche durchgeführt, um die Unterschiede der empfundenen Lästigkeit zwischen den verschiedenen Geräuschszenarien - dominiert durch die jeweiligen Antriebskonzepte - darzustellen.

Deine zweite Quelle schreibt:

... gehen von einer erhöhten Unfallgefahr für Fußgänger durch Elektro- oder Hybridfahrzeuge aus. Die amerikanische Behörde spricht sogar von einer doppelt so hohen Unfallwahrscheinlichkeit für Fußgänger.

Ja, genau diese Annahmen wurden als Begründung für die AVAS-Pflicht herangezogen - aus den Jahren 2008-2010. Wie Du richtig schreibst: "Zu jedem Käse gibt es Studien." Erst recht, wenn man damals eher keine BEV produzieren wollte und nach Argumenten gegen BEV suchte ...
Nur gibt es eben keine Fakten zum Unfallgeschehen, die diese Annahmen belegen.

... Und damit wird die Nummer schwieriger, weil man aufzeigen muss, dass der eine Effekt deutlich größer als der andere wiegt. Aber genau so ein gegenläufiger Effekt fehlt bei dir komplett. Bei dir gibt es nur die Bahuptung, dass es nichts bringt.

Es bringt nichts für die Unfallstatistik. Dass es bequemer ist ein lauteres Kunsgeräusch zu etablieren, statt sich an die leisen BEV-Geräusche gewöhnen zu müssen, habe ich nie bestritten.

Diesem Vorteil steht aber der Nachteil entgegen, dass es die Bemühungen zur Verringerung des allgemeinen (nachweislich krankmachenden) Verkehrslärms erschwert.

Und genau die Annahme ist falsch, weil schlicht und einfach nicht jedes Geräusch, bedingt durch Verkehr, auch krankmachender Verkehrslärm ist. Das Geräuschniveau eines KFZ bis 20 km/h ist so gering, dass wir an der Wahrnehmungsschwelle sind. Da macht nichts krank ...

Und wieder eine absichtliche Fehlinterpretation?

Nein, ich behaupte nicht, dass das AVAS krank macht - sehr wohl aber der allgemeine Verkehrslärm - das ist erwiesen.
Das es Menschen geben wird, die die AVAS-Geräusche störend empfinden, dürfte hoffentlich auch unstrittig sein.

Die Notwendigkeit, den krankmachenden, allgemeinen Verkehrslärm (zu großen Teilen von ICE verursacht, bspw. beim Beschleunigen) zu verringern, um die leisen BEV besser hörbar zu machen - diese Notwendigkeit verringert sich, wenn man das BEV künstlich lauter macht.
Sehr schön fand ich:

Nachbars Leaf ist mit AVAS immer noch leiser als jeder Verbrenner.

Um das BEV hörbar zu machen, muss das AVAS natürlich über der Wahrnehmungsschwelle (trotz Verkehrslärm) liegen -
"an der Wahrnehmungsschwelle" dürfte nicht ganz reichen ...


Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:
Ja, (fast) alle wollen gern saubere, regenerative Energien. Groß wird in Deutschland dafür geworben, sie in Marokko, Saudi-Arabien, Australien und Chile aufzubauen - für unsere Energieversorgung. Nicht wenige Menschen in D sind daher der Meinung wir müssten /sollten hier für den EE-Ausbau nicht mehr viel tun ...

Ich mag nicht diskutieren ohne Fakten.
Jeder darf seine Meinung haben.

Mir war schon klar, dass du, nachdem man dir mehr als genug von dir eingeforderte Studien vorlegt, diese nicht akzeptieren wirst.
Und natürlich haben Studien es an sich, dass man z.T. Annahmen trifft, einfach weil es dazu keinen Großflächenversuch gibt. Du verlangst unter dem Strich, dass knallharte Zahlen vorgelegt werden, wie eine E-Autowelt mit AVAS aussieht vs. eine ohne AVAS. Wie soll das gehen, wenn man nur die eine Welt in der Praxis kennt?
Dabei treffen relevante wissenschaftliche Studien (und die habe ich verlinkt) natürlich durchaus sinnvolle Annahmen, z.B. dass ein Fahrzeug mit AVAS sich bei der Unfallhäufigkeit unter 20km/h so verhält, wie ein Verbrenner und dann kann man Unfallzahlen vergleichen. Ob das exakt so kommt, das steht in den Sternen, aber das ist solide wissenschaftliche Arbeit so zu agieren, um entsprechende Entscheidungen zu treffen.

Zum Verkehrslärm: Du hast klar geschrieben, dass es ein Vorteil ist kein AVAS zu installieren, krankmachenden Verkehrslärm zu reduzieren. Und da sind wir dabei, dass das AVAS krank macht ... deiner Meinung nach. Das mag vielleicht dein gegenläufiger Effekt sein, den musst du dann aber auch mit Gewalt verteidigen .
Dabei sei noch mal klar gestellt, Verkehrslärm macht krank. Aber die deutsche Sprache unterscheidet durchaus zwischen Geräusch und Lärm. Die Begrifflichkeit Lärm hat in sich drin, dass die betreffenden Geräusche unangenehm und/oder krankmachend sind. Aber nicht jedes Verkehrsgeräusch ist eben auch automatisch Lärm.

Die Notwendigkeit, diesen allgemeinen Verkehrslärm zu verringern, um die leisen BEV besser hörbar zu machen - diese Notwendigkeit verringert sich, wenn man das BEV künstlich lauter macht.
Sehr schön fand ich:

Nachbars Leaf ist mit AVAS immer noch leiser als jeder Verbrenner.

Um das BEV hörbar zu machen, muss das AVAS natürlich über der Wahrnehmungsschwelle (trotz Verkehrslärm) liegen -
"an der Wahrnehmungsschwelle" dürfte nicht ganz reichen ...

Der Verkehrslärm ist nicht dominiert von Fahrzeugen unterhalb von 20km/h. Darum habe ich weiter vorne schon geschrieben, dass selbst bei ausschließlich elektischen Fahrzeugen der Supermarktparkplatz an einer Hauptstraße (ja, da befinden die sich meist), dominiert ist von Abroll- und Windgeräuschen der schneller fahrenden Fahrzeuge. Dabei kann man auch subjektiv nicht mehr zwischen BEV und Verbrenner mehr unterscheiden bei den typischen 50-60km/h.
Will man den allgemeinen Verkehrslärm senken, dann müsste man die Hot-Spots, also vor allem LKW, Busse und Bahnen verbieten, denn die sind die Hauptakteure. Dazu kommen noch ein paar Proll-Tuning-Kisten und viele Motorräder. Den allgemeinen Benziner oder Diesel auf E-Betrieb umzustellen, wird nur marginale Effekte haben.

[Joe-Hotzi]

Ich denke, meine Meinung zu Deinen Studien habe ich plausibel begründet.

Ja, Du hast in gewissem Sinne Recht - das nichtabschaltbare Zwangs-AVAS ist eine Art "vorauseilender Gehorsam".
Es verringert auf technischem Weg ein angenommenes, theoretisches Unfallrisiko, statt das Grundübel - den zu großen allgemeinen Verkehrslärm /Umweltlärm - zu thematisieren /zu verringern.
Das diese "Neu-Konditionierung" auf neue Geräusche auch Zeit braucht, ist wohl unbestritten.
Statt auf künstliche AVAS-Geräusche hätte ich eine Konditionierung auf leise BEV-Geräusche für sinnvoller gehalten.

In einer Zukunft mit (fast) nur noch BEV in den Städten hört man dann auch ohne AVAS die Fahrgeräusche eines langsamen, leisen BEV besser. In einer ruhigen Umgebung (Waldweg, nächtliches Wohngebiet, ...) werden auch leise (AVAS-)Geräusche eher als Lärm empfunden und das AVAS ist seit 2021 dann nicht mehr abstellbar.

Genau dies halte ich für falsch - das ist meine Hauptkritik.
Nicht das AVAS als solches.

Die Rollgeräusche wird man nur teilweise verringern können (größere, aber schmalere Reifen wäre ein Weg ...).
Aber es ist oftmals der Anfahr- und Beschleunigungslärm der ICE der die Anwohner am meisten stört. Gerade bspw. auch der Lärm von Bussen ...

Ja, es wird leiser wenn ab 5Uhr in der Früh nicht mehr die Motoren anspringen auf dem Parkplatz im Neubaugebiet. Aber ob man dann endlich mit offenem Fenster schlafen kann - oder die AVAS-Geräusche dann als eine neue, unnötige Lärmquelle empfunden werden - da bin ich mir sehr unsicher.