Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Elektrivirus
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Duke711 hat geschrieben: ...
Du, ganz ehrlich, ich bin schon nicht mitgekommen, als du diese Aufstellung das erste Mal gepostet hast, die mehrmalige Wiederholung hat das nicht besser gemacht... gut meine Dummheit. Warum diese ganzen Umwege über Joule und Watt und kg und zurück?
Hätte es nicht ein einfacher Dreisatz getan? Deine Studie sagt doch klar: soundsoviel Tonnen Treibstoff für soundsoviel Strecke mit soundsoviel Fracht.

Aber egal...da kommen wir nicht zusammen, ich bin ehrlich, ich WILL mich damit nicht näher befassen, weil es keinen Unterschied macht.... noch werden die Tanker fahren und die Raffinerien laufen, weil sonst nix läuft, egal, ob dafür 1% oder 50% der Energie draufgehen. Das ist Streiterei um Kaisers Bart.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Joe-Hotzi hat geschrieben:

Na, mit Deiner Rechnung kannst Du Dich zumindest bei einer PR-Agentur der Mineralölwirtschaft bewerben. Ansonsten entsteht neben einigen "Merkwürdigkeiten" schon die Frage, warum in den Publikationen die vielzitierten 1,6kWh Energieaufwand (bei einer älteren amerik. Raffinerie) bzw. "unter 1kWh" für deutsche Raffinerien angesetzt wird und Du aber 0,447kWh/Liter Diesel errechnest - für die Gesamtkette bis zum Tank.
Die 1,6 kWh sind nachweislich falsch und sogar Elon Musk hat diesen Fehler eingestanden. Es wurde bei der damaligen Rechnung ganz einfach die Prozessernergie unterschlagen, aus welchen Gründen auch immer.

Ansonsten lässt sich das über eine Input - Outbut Bilanz leicht festellen wie hoch der Wirkungsgrad tatsächlich ist. Rechne doch einfach selbst nach wenn Du den Zahlen keinen glauben schenkst. Komischerweise sind hier alle damit im Forum völlig überfordert und verlaufen sich in Lächerlichkeiten in dem über die Schreibweise der Einheiten kG oder anderen nichtigen Flüchtigkeitsfehler versucht wird eine plausible Rechnung zu diskreditieren.

Wenn Fehler entdeckt werden, dann kann man darauf höflich hinweisen bzw. selbst Verbesserungen anbringen oder wenn bezüglich den Einheiten was unklar sein sollte eben sachlich nachfragen oder darauf hinweisen hier noch ein mal nach zu bessern.
Die diskreditierungs Versuche sind reine Zeitverschwendung.


Joe-Hotzi hat geschrieben: Da haben wir also nicht nur eine besonders ergiebige konventionelle Ölquelle (die leider bei den Neufunden immer seltener und immer kleiner werden), sondern auch noch den Glücksfall, dass das Öl fast von allein in die Pipeline fließt. Die Realität sind nach einer ersten solchen kurzen Phase der Ölgewinnung (primary oil recovery) aber nicht nur Förderpumpen, sondern auch Druckpumpen, die das Ölfeld mit Abwasser fluten oder mit Gas injizieren, um den Förderdruck aufrecht zu erhalten (secondary oil recovery). Teilweise wird danach noch aufwendiger operiert (tertiary oil recovery), um den Nutzungsgrad zu erhöhen.
Trotzdem bleiben regelmäßig 60-40% des Rohöls in der Lagerstätte zurück.
Schreib jetzt nicht, Du hast schon nur die gewinnbare Ölmenge betrachtet ...
Noch unstrittiger sollte sein, dass Deine "Berechnung" allenfalls die positivsten Umstände einer konventionellen Ölförderung berücksichtigt.
Konsequenterweise fehlt nun noch eine Rechnung für unkonventionelle Förderung:
- Tiefseeöl
- Frackingöl
- Öl aus Ölsanden /Ölschiefer

Dann müsste man die Werte nach den derzeitigen /künftigen Förderanteilen wichten, denn die größten Erdölreserven befinden sich neben den konventionellen Lagern im Nahen Osten bspw. in Venezuela im Orinoco-Schwerölgürtel oder Kanada mit Ölsanden oder als Ölschiefer in den USA (Colorado, Utah und Wyoming).
Auch hier kannst Du gerne nach bessern und eine Energiebilanz der aufgewandten Energie zur Vorbereitung der Förderung zur vorhandenen Energie aufstellen, wenn Du der Meinung bist dass ein Promile Verlust zu gering angesetzt sind. Ich werde das nicht machen, da der Energieaufwand von wenigen Tonnen auch wenn es 500000 t Beton wären in keinen Verhältnis dazu stehen würde.

Die Aussage bezüglich den Stromtrassen ist so auch nicht richtig. Gerade im Bezug auf die steigende Anzahl der E-Fahrzeuge und Schnelladestationen ist das aktuelle Stromnetz nicht gewappnet.
Und Stahl braucht zur Erzeugung erheblich mehr Energie als Beton. Rechne doch mal die Energiebilanz solch einer Stromtrasse aus.
Bezüglich den Stromnetz und auch sonst finde ich das Video sehr informativ.

https://www.youtube.com/watch?v=TswNLBnAPjU


Schon erstaunlich, ihr beschwert Euch über die falschen Aussagen und Geschäftsgebaren der schmutzigen Ölindustrie, schafft es aber selbst nicht objektiv zu bleiben sondern bedient Euch der gleichen Propaganda wie z.B. die 7 kWh pro 1 Liter Diesel laut der Aussage eines Hern Andreas B, ohne jegliche Rechnung vorzuzeigen. Und dann wundert man sich das man nicht ernst genommen wird.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Bei den 1,6kWh/Liter bzw. <1kWh/Liter bei aktuellen Raffinierien war m.W.n. die in den Diskussionen erfolgte Gleichsetzung Energie=Elektrizität falsch. Der Anteil der elektrischen Energie/Liter in der Raffinerie ist tatsächlich sehr gering, der Großteil ist eben die benötigte Prozesswärme.

Duke711 hat geschrieben: Wenn Fehler entdeckt werden, dann kann man darauf höflich hinweisen bzw. selbst Verbesserungen anbringen oder wenn bezüglich den Einheiten was unklar sein sollte eben sachlich nachfragen oder darauf hinweisen hier noch ein mal nach zu bessern.
Genau das dachte ich hätte ich getan:
- Deine Ölfeldannahme mit konventioneller Förderung erscheint mir als optimistischer, unrealistischer Optimalfall
- Verallgemeinerung nicht zulässig, da gerade die "unkonventionelle Ölförderung" mehr und die Realität bestimmt

Tiefseebohrungen, Fracking, Ölsande und Ölschiefer wurden bisher weniger genutzt, weil eben die konventionelle Förderung so deutlich preiswerter /weniger aufwendig war.

Auch Deine Behauptung, das Schweröl für den Tanker hätte in der Wirkungsgradkette keine Relevanz, da es ein Reststoff /Abfall aus der Raffinerie sei, kann ich so nicht nachvollziehen. Energetisch ist es ein Verlust und praktisch könnte ich genau so gut ein "Schweröl-BHKW" damit betreiben. Letztlich ist man ja gerade dabei, den Einsatz als Treibstoff zu verbieten - entsprechende Abgasreinigungen einzufordern.

Die Dena-Studie aus 2011 (S.33ff) bekräftigt jedenfalls die "knapp 20% Aufwand Well-to-Tank". Der Aufwand dürfte heute dank aufwendigerer Förderung, höherer Anforderungen an Schwefelreinheit und Einegschaften bei den Kraftstoffen eher höher ausfallen, denn die Optimierungspotentiale sind ja wohl ziemlich ausgeschöpft.
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Mi 5. Jun 2019, 19:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: Schon erstaunlich, ihr beschwert Euch über die falschen Aussagen und Geschäftsgebaren der schmutzigen Ölindustrie, schafft es aber selbst nicht objektiv zu bleiben sondern bedient Euch der gleichen Propaganda wie z.B. die 7 kWh pro 1 Liter Diesel laut der Aussage eines Hern Andreas B, ohne jegliche Rechnung vorzuzeigen.

Natürlich sind die 7kWh an den Haaren herbeigezogen.
Mich würde wirklich interessieren, von wem dieser reißerische Fake-Wert ins Spiel gebracht wurde.

Über den Zweifel der Dramatisierung wären wohl nur Ölkonzerne erhaben, sofern sie das Thema überhaupt behandeln.
Ach so - hat Shell ja sogar in einem Faktenblatt zur Mobilitätsentwicklung gemacht (S.68)
Die betrachten hier aber nicht Strom- oder Energieverbrauch sondern lediglich die prozentuale CO2 Emmision vom Well to Tank Anteil der Kraftstoffgewinnung und geben in der Grafik15%-20% Verluste an. Entweder sind deine Annahmen nicht repräsentativ, oder Shell hat sich selbst schlechter als nötig dargestellt.
Shell well2tank.JPG
SmartED - einfach, wie für mich gemacht

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

Duke711
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Joe-Hotzi hat geschrieben: Auch Deine Behauptung, das Schweröl für den Tanker hätte in der Wirkungsgradkette keine Relevanz, da es ein Reststoff /Abfall aus der Raffinerie sei, kann ich so nicht nachvollziehen. Energetisch ist es ein Verlust und praktisch könnte ich genau so gut ein "Schweröl-BHKW" damit betreiben. Letztlich ist man ja gerade dabei, den Einsatz als Treibstoff zu verbieten - entsprechende Abgasreinigungen einzufordern.
Das hat deshalb keine Relevanz weil es sich um nicht siedende Anteile also Abfall, sogenanntes Rückstandsöl (Schweröl) handelt.

Einfache Erklärung zum Kreilslauf:

1 = Öl
2 = Abfall

Input

1
2

Output

1
2

Der Abfall wird also dem Kreislauf (input) als Energie wieder zurückgeführt

Würde ich den Abfall streichen, müsste die Bilanz wie folgt auschauen

Input

1


Output

1


denn ->

Input

1
2

Output

1

Wäre nicht zulässig, dann handelt es sich um keinen geschlossenen Kreislauf und somit wäre das mathematisches Gleichgewicht, also Bilanz falsch aufgestellt.

Wenn ich bei einer Gleichung 2*2 = 4 die zwei kürzen will, muss man dies auf beiden Seiten vornehmen :

2 * 2 = 4 //// durch 2 dividiert

2 = 2


Anderes Beispiel:


Input

Rohöl 3986 kt
3119 GWh [ Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt + Strom durch Dritte] - Prozesswärme

Output

Flüssigas 313 kt
Propylen 52 kt
Benzin + Diverate 1391 kt
Flugbenzin 62 kt
Diesel 1627 kt
Heizöl Leicht 440 kt
Heizöl schwer 94 kt
Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt - Prozesswärme
123 GWh


Würde man hier beim Output nun den Eigenverbrauch streichen, müsste ich das beim Input genauso machen. Und das triff beim Öltanker eben so zu. Ein teil wird in der Raffinerie als Prozesswärme verbrannt, ein anderer Teil eben falls als Abfall, nicht siedende Anteile (Schweröl) beim Öltanker.



@spark-ed

Also eine Studie zeigt auf wie und aus welchen Quellen die Daten erhoben worden sind und dazu noch einen Rechenweg. Das Shellpaper enthält leider nur eine Grafik mit einen übernommen Wert.
Triff auch hier zu

https://www.mwv.de/wp-content/uploads/2 ... x_2011.pdf

Außerdem wurde bezüglich den Shellpaper ein entscheidener Fehler begangen. Die Well to Tank Studie die ich selbst noch nicht sichten konnte, Quellnachweis bzw. einen strukturierten Rechenweg inkl. Quellen der erhobenen Daten. Bezieht sich aber auf die verursachten CO2 Emissionen. Und hier muss man aufpassen, denn über die Emissionen kann man überhaupt nicht auf den Energieaufwand also kWh für die Herstellung einem Liter Diesel schließen. Das geht nur wenn man es über die Energiebilanz macht, was geht rein und was geht wieder raus.

Einfaches Bespiel:

Das Cointaninerschiff und sein CO2 Verbrauch:

Aus der Redoxgleichung

C19H32 + O2 -> CO2 + H2O

C19H32 + 28 O2 -> 19 CO2 + 16 H2O /2

9,5 CO2 + 8 H2O

0,5 mol C19H32 132,5g
9,5 mol CO2 418g

30g CO2 / 3,15 --> 9,52g C19H32

41,86 kJ/g * 9,52g --> 398,5 kJ

Würde nach

400 kJ/t * 4750 Teu * 10 t * 3738 sm * 0,00017 t/kwh * 1/3600 S = 3.353 t Brennstoff herauskommen - > tatsächlich 1.017 t


Der Fehler liegt in der Annahme der Redxogleichung. Es liegt keine stöchiometrische Verbrennung wei bei einen Auto mit einen Katalysator vor. Deshalb ist über die C02 Emission keine Rückrechnung möglich.


-> zweites Beispiel

Ölbohrung.

Bei der Ölbohrung wird nicht erwünschtes Methan einfach abgebrannt, das führt zu erheblichen CO2 Emissionen. Nur kann ich das nicht als Verlust betrachten bzw. darauf auf den Wirkungsgrad der Energiebilanz schließen. Denn es wird ja kein Rohöl verbrannt. Und wären die Ölfirmen etwas klima bewußter eingestellt, könnte man das Methan auch emissionfrei abscheiden als zu verbrennen.

Auf die Energiebilanz und somit auf den Wirkungsgrad hat dies eben falls keinen Einfluss.


-> drittes Beispiel Raffinerie

In der Raffinerie wird genauso das Öl um Eigenbedarf verbannt was zu erheblichen C02 Emissionen führt. Nur kann man aber Aufgrund dieser CO2 Emissionen nicht auf den Wirkungsgrad der Raffinerie schließen da die dabei erzeugte Prozesswärme dem Kreislauf als Input wieder zugeführt wird.

Input

Rohöl 3986 kt
3119 GWh [ Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt + Strom durch Dritte] - Prozesswärme

Output

Flüssigas 313 kt
Propylen 52 kt
Benzin + Diverate 1391 kt
Flugbenzin 62 kt
Diesel 1627 kt
Heizöl Leicht 440 kt
Heizöl schwer 94 kt
Eigenverbrauch (Rohöl) 241 kt - Prozesswärme
123 GWh


Den Wirkungsgrad der Raffinerie bzw. Dieselkette und somit der benötigten Energie für die Herstellung einem Liter Diesel kann man also nur über eine Energiebilanz ermitteln, nicht aber über die verursachten Emissionen, das ist physikalisch vollkommen falsch.


Somit kann die Well to Tank Studie nicht als Wirkungsgrad gedeutet werden, z.B. 0,82 und daraus einfach die benötigte Energie ableiten, das ist physikalsicher Nonsens.
Man kann anhand dieser Studie höchsten den Kehrwert von 1/0,82 als CO2 Emissionsfaktor für die Verbrennung eines Liters Diesel aufschlagen, das wäre legitim, aber nicht den Wirkungsgrad, zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben: Auch Deine Behauptung, das Schweröl für den Tanker hätte in der Wirkungsgradkette keine Relevanz, da es ein Reststoff /Abfall aus der Raffinerie sei, kann ich so nicht nachvollziehen. Energetisch ist es ein Verlust und praktisch könnte ich genau so gut ein "Schweröl-BHKW" damit betreiben. Letztlich ist man ja gerade dabei, den Einsatz als Treibstoff zu verbieten - entsprechende Abgasreinigungen einzufordern.
Das hat deshalb keine Relevanz weil es sich um nicht siedende Anteile also Abfall, sogenanntes Rückstandsöl (Schweröl) handelt.
Wie meinen? Weil es angeblich nicht siedet (Du meinst wohl, bei Raumtemperatur nicht flüssig ist), sei es nicht relevant? Es ist schlichtweg fossiler Brennstoff wie die anderen Fraktionen. Auch wenn es Dir nicht passt, es gehört zu den Verlusten und ist bei den ca. 20 % Aufschlag Well-to-Tank mit zu berechnen.

Einfache Erklärung zum Kreilslauf:...
Deine "einfachen Erklärungen" kennen wir jetzt zur Genüge. Einmal mehr bringen sie keinerlei Erhellung, sondern nur Rabulistik.

Versuche einfach mal, Dir die Zusammenhänge wirklich klar zu machen. Strukturiere das dann in Deinem Hirn, und wenn Du klar bist, präsentiere es uns in übersichtlichen Darstellungen.

Merke: Wer etwas wirklich verstanden hat, kann es auch einfach erklären.
Not-wendig: www.bzfe.de/inhalt/planetary-health-diet-33656.html

Freitag treffen wir uns: https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/

Herzliche Grüße
Alex

Rest-CO2 kompensieren: atmosfair.de Goldstandard

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Duke711 hat geschrieben: Bei der Ölbohrung wird nicht erwünschtes Methan einfach abgebrannt, das führt zu erheblichen CO2 Emissionen. Nur kann ich das nicht als Verlust betrachten bzw. darauf auf den Wirkungsgrad der Energiebilanz schließen. Denn es wird ja kein Rohöl verbrannt. Und wären die Ölfirmen etwas klima bewußter eingestellt, könnte man das Methan auch emissionfrei abscheiden als zu verbrennen.
Auf die Energiebilanz und somit auf den Wirkungsgrad hat dies eben falls keinen Einfluss.
Geile Art der Argumentation - nur technisch und ökologisch höchst fragwürdig.

Dein Bohrloch fördert eine gewisse Menge Energie aus Öl + Gas. Das Öl wird genutzt - das Gas abgefackelt. Jetzt willst Du erzählen, dass es energetisch kein Verlust sei, weist aber gleichzeitig darauf hin, dass es die Ölfirmen auch nutzen könnten?!? Dann hätte die Ölfirma also >100% Ertrag aus dem Bohrloch?

Es mag derzeit noch kein finanzieller Verlust (da die Nutzung des Erdgases teurer wäre als das Abfackeln) sein, energetisch ist es ein Verlust und für die Umwelt (trotz vorhandener internationaler Verbote) eine Katastrophe. Dabei gehe ich aber davon aus, dass auch die heutigen Betrachtungen der Ölindustrie diese Verluste nicht einbeziehen.

Erinnert mich an so lustige Sprüche wie: "Wenn ich im Dunkeln esse, zählen die Kalorien nicht, weil ich sie nicht sehen kann!"
Dummerweise zählt im System "Umwelt" alles - auch das abgefackelte Begleitgas.
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Mi 5. Jun 2019, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Alex1 hat geschrieben:
Duke711 hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben: Auch Deine Behauptung, das Schweröl für den Tanker hätte in der Wirkungsgradkette keine Relevanz, da es ein Reststoff /Abfall aus der Raffinerie sei, kann ich so nicht nachvollziehen. Energetisch ist es ein Verlust und praktisch könnte ich genau so gut ein "Schweröl-BHKW" damit betreiben. Letztlich ist man ja gerade dabei, den Einsatz als Treibstoff zu verbieten - entsprechende Abgasreinigungen einzufordern.
Das hat deshalb keine Relevanz weil es sich um nicht siedende Anteile also Abfall, sogenanntes Rückstandsöl (Schweröl) handelt.
Wie meinen? Weil es angeblich nicht siedet (Du meinst wohl, bei Raumtemperatur nicht flüssig ist), sei es nicht relevant? Es ist schlichtweg fossiler Brennstoff wie die anderen Fraktionen. Auch wenn es Dir nicht passt, es gehört zu den Verlusten und ist bei den ca. 20 % Aufschlag Well-to-Tank mit zu berechnen.

Einfache Erklärung zum Kreilslauf:...
Deine "einfachen Erklärungen" kennen wir jetzt zur Genüge. Einmal mehr bringen sie keinerlei Erhellung, sondern nur Rabulistik.

Versuche einfach mal, Dir die Zusammenhänge wirklich klar zu machen. Strukturiere das dann in Deinem Hirn, und wenn Du klar bist, präsentiere es uns in übersichtlichen Darstellungen.

Merke: Wer etwas wirklich verstanden hat, kann es auch einfach erklären.
Ja da sprichst Du leider von Dir und zeigts nur auf das Du nichts verstanden hast
Das Rückstandsöl nimmt überhaupt nicht am Destillationsprozessteil und wird nur verbannt und der Teil der im Tanker verbannt wurde als Brennstoffverbrauch freilich im Abschnitt Öltanker berücksichtigt. Und die entstandende Prozesswärme in der Raffiernie wird abgesehn bis auf den Verlusten nicht verbraucht sondern als Input -> geschlossener Kreislauf permanent zugeführt.

Jeder der die Prozesswärme als vollständigen Verlust deklariert, macht nur deutlich das er nichts von einer Destillationsanlage verstanden hat.

Auch hier verweise ich wieder auf die In und Output Bilianz der Raffinerie.


Joe-Hotzi hat geschrieben: Dein Bohrloch fördert eine gewisse Menge Energie aus Öl + Gas. Das Öl wird genutzt - das Gas abgefackelt. Jetzt willst Du erzählen, dass es energetisch kein Verlust sei, weist aber gleichzeitig darauf hin, dass es die Ölfirmen auch nutzen könnten?!? Dann hätte die Ölfirma also >100% Ertrag aus dem Bohrloch?

Es mag derzeit noch kein finanzieller Verlust (da die Nutzung des Erdgases teurer wäre als das Abfackeln) sein, energetisch ist es ein Verlust und für die Umwelt (trotz vorhandener internationaler Verbote) eine Katastrophe.
Ganz genau und wenn aus dem Bohrloch noch Wasser und andere Flüssigkeiten, sowie Sand kommen würden, das man einfach wegschütten würde, dann wäre das ebenfalls kein Verlust.

Dir ist schon klar dass der Wirkungsgrad als

n = Eab / Ezu

Definiert wird. Und ist es auch wollkommender Nonsens irgendwelche Nebenprodukte wie Sand oder Wasser zu betrachten. Es geht hier alleine und den Energieaufwand der Förderung zu dem Energiegehalt des Öles. Und Methan zählt nun mal nicht dazu. Die Firma muss ja bezüglich Methan keine Energie aufwenden, ebenso wenn das Wasser entsorgt werden sollte.
Darum verbrennt man es zu Lasten der Umwelt einfach.
Zuletzt geändert von Duke711 am Mi 5. Jun 2019, 22:18, insgesamt 5-mal geändert.

Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Es geht nicht um die "Prozesswärme" - sondern um die Energieverluste, die letztlich nicht mehr nutzbar sind. Dass für das Schweröl keine zusätzliche Energie /Prozesswärme aufgewendet werden muss, das ist ja wohl unstrittig.
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Re: Wieviel Strom braucht Sprit wirklich?

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Joe-Hotzi hat geschrieben: Es geht nicht um die "Prozesswärme" - sondern um die Energieverluste, die letztlich nicht mehr nutzbar sind. Dass für das Schweröl keine zusätzliche Energie /Prozesswärme aufgewendet werden muss, das ist ja wohl unstrittig.
Und diese sind als Brennstoffverbrauch im Teil Öltanker aufgeführt. Und die Verluste bezüglich der Raffinerie als ein Teil der Wärmeverluste der Prozesswärme, sowie Abfallprodukte in der In und Output Bilanz.

Ich hoffe mal das dies nun geklärt ist.
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