Riversimple Rasa

[LordNelson]

Ich bin jedenfalls auch gespannt, wie sie diese Herausforderungen meistern wollen und wie der Wagen und seine Benutzung bei den Leuten insgesamt ankommt. Du hast ja Recht, dass noch einige Fragen offen sind, so ist das nun mal bei Startups.

Zum Thema Preisdiktat durch die H2-Tankstellen möchte ich nur noch einwenden, dass dies im Falle des Rasa keine Gefahr ist. Dadurch, dass die Nutzungskosten, die (in welcher genauen Form und Höhe auch immer) den Kraftstoffverbrauch mit einschließen, anfangs vertraglich für eine gewisse Laufzeit festgelegt werden, kann man keine plötzlichen Überraschungen erleben. Sollten die Konditionen sich bei einer anstehenden Vertragsverlängerung negativ entwickelt haben, kann man ja wieder neu entscheiden und eventuell aufhören.
Das Geschäftsmodell von Riversimple beugt in diesem Punkt daher einer willkürlichen Preisdiktatur durch unabhängige Betreiber vor, für den Nutzer sind die kommenden Kosten gleich zu Beginn transparent.

[Joe-Hotzi]

So, nun habe ich einmal ein wenig gesucht, wo die H2-Fans Ihre Jubelmeldungen unter das Volk bringen:
Briten bauen Brennstoffzellen-Auto.

Wie vermutet, haut Riversimple wohl derzeit tüchtig auf die PR-Pauke - wohl um Geld einzusammeln. Aber ab und an dringt doch mal ein interessanter Fakt an die Öffentlichkeit. Nein, ich meine nicht das "Bio-Carbon-Chassis, in das Schichten aus Flachs eingewoben sind" - sondern die "einzige monatliche Gebühr", angeblich vergleichbar mit herkömmlichen PKW. Lt. H2-Blog rechnet man bei Riversimple "mit Gesamtbetriebskosten in Höhe von rund 560 Euro im Monat".

Das Geschäftsmodell von Riversimple beugt in diesem Punkt daher einer willkürlichen Preisdiktatur durch unabhängige Betreiber vor, für den Nutzer sind die kommenden Kosten gleich zu Beginn transparent.

Das ist richtig. Nur müssen ja die Kosten von irgendwem (von Riversimple! ) getragen und über die Monatspauschale an den Nutzer weitergegeben werden. Habe ich eine "Flat", interessieren mich als Nutzer die tatsächlichen Preise an der H2-Tanke natürlich nicht. Woher soll da ein Preisdruck kommen?

Ob die 560€/Monat (so sie tatsächlich als Rate kommen) nun viel oder wenig ist hängt ja davon ab, was man dafür bekommt:
- zweisitziges Fahrzeug
- kaum Zuladung /Kofferraum
- Höchstgeschwindigkeit knapp 100km/h

Mit diesen schnöden technischen Angaben fällt mir allenfalls ein Smart ForTwo ein zum Vergleich. Den Verbrenner gibt es im Leasing ab mtl. ca. 140€. Wenn ich direkt bei Smart ein PrivatleasingPlus (inkl. Haftpflich+VK) für einen gut ausgestatteten Elektro-Smart ForTwo rechne, komme ich bei 36Mon. Laufzeit mit je 15.000km Jahresfahrleistung auf <350€ mtl.
Längere Nutzungs- /Leasingdauer = noch niedrigere Rate ...

Da bleibt viel für Strom (max. 60€ bei 1.250km im Monat) und sonstiges bis zu den 560€ übrig ...

Wenn es natürlich darum geht, GreenWashing mit einem hippen, (angeblich) ökologisch und nachhaltig produziertem Fahrzeug zu betreiben, dann werden sich schon einige Leute finden die bereit sind, das Geld monatlich zu investieren. Denn Greenwashing ist es wohl. Sogar wenn ich als Basis die bei Riversimple gezeigte (falsche) Grafik anschaue - denn selbst dort wird auf kürzeren Strecken (die der Rasa nur fahren soll /kann) dem BEV die bessere Effizienz bescheinigt ...
Fazit für mich:
Ein Auto, welches die Welt NICHT braucht!

Könnte es sein, dass das im verlinkten Beitrag erwähnte H2-Vorgänger-Kfz mit 6kW-BSZ auch deshalb sang- und klanglos verschwunden ist? Also warten wir einmal ab, ob es Riversimple schafft, die 10-20 Rasa zu bauen, um die 2Mio.€ EU-Fördermittel abzugreifen ...

[LordNelson]

Wie vermutet, haut Riversimple wohl derzeit tüchtig auf die PR-Pauke

Das klingt so vorwurfsvoll. Ist etwas falsch daran, als Startup auch sich aufmerksam zu machen und Geldgeber finden zu wollen?

Dein Kostenvergleich mit dem Smart ist denke ich recht gut gewählt. Ein paar Punkte habe ich dazu aber noch anzumerken:
- Das Smart-Leasing umfasst im Gegensatz zum Rasa keine Wartungen und Reparatur/Tausch von Verschleißteilen. Ich kann die exakte Höhe nicht so gut schätzen, aber einige Euro im Monat kommen da durchschnittlich jedenfalls noch drauf.
- Wenn ich richtig verstanden habe, wird der monatliche Preis des Rasa auch an das Alter des Fahrzeugs angepasst werden und somit bei neuen Vertragsschlüssen im Laufe der Zeit auch sinken (so wie auch die Leasingrate bei längerer Vetragsdauer sinkt). Möglich wäre dann wohl auch, dass du von vornherein einen paar Jahre alten Wagen nutzt und gleich weniger zahlst. Weiß nicht, ob sowas bei typischem Leasing auch angeboten wird, oder ob da nur Neuwagen in Frage kommen?
- Riversimple möchte natürlich allgemein die Preise im Laufe der Zeit reduzieren. Schließlich müssen sie ja wettbewerbsfähig sein. Das sind ja keine kopflosen Hippies, sondern haben von Wirtschaft schon etwas Ahnung. Jetzt ganz am Anfang sind die Raten am höchsten, aber wenn die Firmenstrukturen und Infrastrukturen mehr und mehr stehen, sollten Preisreduktionen möglich sein, so ihre Vermutung.

Ich bin aber in dem Punkt insgesamt bei dir, der Preis wird jedenfalls ein kritischer Punkt für den Erfolg des Rava und Riversimple sein.

Deine Unterstellung des GreenWashings jedoch halte ich für unangemessen und nicht haltbar! (Hättest du sowas im Sono-Forum gesagt, würde gleich ein Shitstorm über dir niedergehen ) (Wobei, da geht bei so ziemlich jeder Aussage ein Shitstorm los )
Diese Grafik, auf der du so gerne herumreitest, soll nur eine qualitative Tendenz darstellen und erhebt nicht den Anspruch, genaue Zahlen und Verhältnisse zu liefern. Daher haben die Achsen auch keine Skalierung.
Und offenbar hast du die Aussage des dabei stehenden Textes nicht verstanden. Dort heißt es nämlich explizit, dass für Reichweiten, die wir gewohnt sind ("the range to which we have been accustomed, 300 miles plus"), Wasserstoff in naher Zukunft als die bessere Lösung erscheint. Dass BEVs für Kurzstrecken effizienter sind, zweifelt weder jemand hier an, noch heißt es, dass Riversimple uneffiziente Autos baut.
Es wurde außerdem die Zahl "40gCO2/km Well-to-Wheel" für den Rasa genannt, selbst im Fall, wo der Wasserstoff noch herkömmlich aus Methan hergestellt wird. Ich finde das nun wirklich keinen schlechten Wert.

Könnte es sein, dass das im verlinkten Beitrag erwähnte H2-Vorgänger-Kfz mit 6kW-BSZ auch deshalb sang- und klanglos verschwunden ist?

Dazu weiß ich zu wenig, um etwas Sinnvolles aussagen zu können. Ich meine allerdings, dass dieser vorherige Prototyp auch mehr als Forschungsobjekt denn als serientaugliches Auto gedacht war. Der Rasa ist jetzt der Abschluss aller vorherigen Forschungen, Planungen und Probierereien.

Also warten wir einmal ab, ob es Riversimple schafft, die 10-20 Rasa zu bauen, um die 2Mio.€ EU-Fördermittel abzugreifen ...

Die neueste Crowdfundingrunde wurde erfolgreich abgeschlossen, und dieses Geld war konkrekt für den Bau der Beta-Rasas gedacht. Da sehe ich jetzt also erstmal kein Problem.

[Joe-Hotzi]

Das klingt so vorwurfsvoll. Ist etwas falsch daran, als Startup auch sich aufmerksam zu machen und Geldgeber finden zu wollen?

Ich werfe den Leuten von Riversimple allenfalls vor, bei Ihrer Argumentation nicht ganz bei der Wahrheit zu bleiben.

Dein Kostenvergleich mit dem Smart ... einige Euro im Monat kommen da durchschnittlich jedenfalls noch drauf.

Bei 150€ Differenz im Monat kannst Du bei einem Neuwagen "einige" Verschleißteile bestreiten. Außerdem stehen die Endkosten für den Smart-Nutzer fest.
Die Kosten für den Riversimple sind wohlwollende Schätzungen /Annahmen. Ob in den genannten Gesamtbetriebskosten schon eine Marge für Riversimple drinsteckt, ist dagegen ungeklärt.

Wenn ich richtig verstanden habe, wird der monatliche Preis des Rasa auch an das Alter des Fahrzeugs angepasst werden ...

Den Smart bekommst Du sicher schon günstiger, wenn Du ihn nicht über Smart direkt least und Gebrauchtwagenleasing ist logischerweise deutlich preiswerter - der hohe anfängliche Wertverfall des Neuwagens ist da ja schon abgezogen.

Riversimple möchte natürlich allgemein die Preise im Laufe der Zeit reduzieren.... Das sind ja keine kopflosen Hippies, ...

Das würde ich nie behaupten. Eher könnte man meinen, dass sich da jemand seinen Lebenstraum erfüllt.
Aber die Endkundenpreise eines E-Smart sind ja auch nicht in Stein gemeißelt und wo man bei höheren Stückzahlen (die Riversimple schwerlich erreicht) landet, sieht man bei den konventionellen Modellen für ca. 150€/Monat ...

Deine Unterstellung des GreenWashings jedoch halte ich für unangemessen und nicht haltbar! Es wurde außerdem die Zahl "40gCO2/km Well-to-Wheel" für den Rasa genannt, selbst im Fall, wo der Wasserstoff noch herkömmlich aus Methan hergestellt wird.

Doch, dazu stehe ich!
Baue in den Riversimple statt des H2-Gedöhns einen Traktionsakku ein und Du wirst noch deutlich bessere Werte erreichen! Denn die Umwandlungsketten bei mobilem Wasserstoff sind nun einmal physikalisch /chemisch bedingt und können nicht umgangen werden.
Zur Behauptung der "40gCO2/km Well-to-Wheel" für den Rasa mit fossilem Erdgas kann ich jedenfalls nicht im Ansatz eine nachvollziehbare Berechnung finden.

Diese Grafik, auf der du so gerne herumreitest, soll nur eine qualitative Tendenz darstellen und erhebt nicht den Anspruch, genaue Zahlen und Verhältnisse zu liefern. Daher haben die Achsen auch keine Skalierung.

Nein, die Grafik ist einfach nur falsch und irreführend - egal ob beschriftet oder skaliert! Dies würde die Lüge nur offensichtlicher machen und daher hat man darauf "verzichtet"! Oder kannst Du mir einen Grund für den dargestellten steilen Abfall der Effizienzkurve bei den BEV nennen?

Und offenbar hast du die Aussage des dabei stehenden Textes nicht verstanden. Dort heißt es nämlich explizit, dass für Reichweiten, die wir gewohnt sind ("the range to which we have been accustomed, 300 miles plus"), Wasserstoff in naher Zukunft als die bessere Lösung erscheint.

Nimm einfach einmal Deine zitierte Aussage "the range to which we have been accustomed, 300 miles plus" und gleiche Sie mit der Realität ab! Mehr als 480km Reichweite werden heute real von BEV erreicht - mit sehr hohem Wirkungsgrad /Effizienz. Die Reichweiten /Tagesfahrleistungen, die wir gewöhnt sind, bewegen sich auf dem Niveau <50km! Deswegen geht Riversimple in der Selbstdarstellung auch davon aus, dass der Rasa nur einmal die Woche tanken muss!
Glaubst Du ernsthaft, ein zweisitzer Rasa ohne echten Kofferraum /Nutzlast und auf knapp 100km/h gedrosselter Höchstgeschwindigkeit wird für Langstrecken eingesetzt?!? Nur dort gibt es ja den (behaupteten) Vorteil für ein H2-BSZ-Kfz.

Dass BEVs für Kurzstrecken effizienter sind, zweifelt weder jemand hier an, noch heißt es, dass Riversimple uneffiziente Autos baut.

Falsch!
BEV sind IMMER effizienter als vergleichbare H2-BSZ-Autos! Das ist physikalisch bedingt. Denn das H2-BSZ-Auto ist ja eigentlich ein serieller Hybrid, dessen Speicher für elektrische Energie (beim Rasa die teuren SuperCap) über eine vielstufige Umwandlungskette aus H2 immer wieder während der Fahrt aufgefüllt wird.
Natürlich ist der Fahrzeugansatz des Rasa auf Effizienz getrimmt!
Deshalb sind auch Praxistauglichkeit und Nutzwert zweitrangig.
Deshalb sehe ich auch keinen echten Markt für dieses Fahrzeug.
Deshalb bezeichne ich es als Greenwashing.

Du kommst auch selbst dahinter, wenn Du ein wenig mit OPTIRESOURCE herumspielst:

Während ich für die H2-Erdgasgewinnung eher noch den günstigen Fall angenommen habe (kurze Erdgas-Pipeline, keine H2-Verflüssigung für Transport /Lagerung), ist der EU-Strommix für das EV die schlechte Variante. Ich habe für meine Bedürfnisse PV auf dem Dach - zu >70% Kette4, Rest ÖkoStrom ...

[LordNelson]

Baue in den Riversimple statt des H2-Gedöhns einen Traktionsakku ein und Du wirst noch deutlich bessere Werte erreichen!

Du stellst das so simpel dar, dass man die Energiequelle eines Autos einfach mal so eins zu eins tauschen kann. Das ist zumindest in diesem Fall sicher nicht so. Der Rasa wäre ein ganz anderes Auto, wenn er einen Akku hätte. Er wurde speziell auf die Eigenheiten von Wasserstoff zugeschnitten, um so den größten Nutzen aus dieser Technologie herauszuholen.
Der wesentliche Faktor, der hier zum Tragen kommt, ist der Effekt, dass überproportional mehr Gewicht hinzukommen muss, um die Reichweite eines BEV zu erhöhen. Die kausale Kette geht grob ungefähr so:
Mehr Reichweite gefordert -> größere Akkukapazität -> mehr Akkuzellen inkl. mehr Akku-interner Struktur (Verkabelungen, Stabilität) -> mehr Akku-Gewicht -> mehr externe Struktur (Chassis) für den schwereren Akku nötig -> mehr Gewicht -> höhere Leistungen für Beschleunigung und Bremsen nötig -> größere Bremsen, stärkere Motoren -> mehr Gewicht -> höheres Gewicht und größere elektrische Leistungen führen zu Mehrverbrauch -> mehr Akkukapazität nötig -> mehr Volumen nötig -> mehr Luftwiderstand durch höhere/breitere Bauweise/Reifen -> ...

Und genauso, nur eben in die andere Richtung, konnte es beim Rasa umgesetzt werden. Es ist eben nicht nur das bloße Gewicht des Akkupacks, das gespart wird, sondern viele andere Punkte, die das ganze Fahrzeug betreffen und bei niedrigerem Gewicht weitere Einsparungen ermöglichen. (Er braucht z.B. nicht mal eine Servolenkung, weil er durch das geringe Gewicht und kleinen Reifenquerschnitt gut rein von Hand gesteuert werden kann.)
Deswegen kannst du nicht einfach einen Akku für 400 km in den Rasa bauen und alles andere gleich lassen.

Und bei dieser ganzen Diskussion sollte man auch nicht vergessen, dass eine geringere Masse generell auch Vorteile beim Ressourcenverbrauch für Bau und Entsorgung des Fahrzeugs bietet, nicht nur den Verbrauch beim Fahren. Eine Tonne weniger Autogewicht ist eine Tonne weniger benötigtes Material, inklusive Abbau, Verarbeitung, Transport, Montage, Recycling etc. und allem Energieverbrauch und CO2-Ausstoß, der dabei (allem voran beim Akku) anfällt. Da Riversimple ganzheitlich denkt, ist ihnen dieser Punkt ebenso wichtig.
Übrigens gibt es noch weitere positive sekundäre Effekte von geringem Gewicht, wie z.B. geringere Belastung der Straßenbeläge, geringere Emissionen durch Abrieb von Reifengummi und Bremsbelägen, geringeres Schadenspotenzial bei Unfällen (da weniger kinetische Energie) und vielleicht noch weitere, auf die ich gerade nicht komme.

Glaubst Du ernsthaft, ein zweisitzer Rasa ohne echten Kofferraum /Nutzlast und auf knapp 100km/h gedrosselter Höchstgeschwindigkeit wird für Langstrecken eingesetzt?!? Nur dort gibt es ja den (behaupteten) Vorteil für ein H2-BSZ-Kfz.

Du hast Recht, der Rasa ist kein gutes Langreise-Auto. Immerhin hättest du aber die Möglichkeit, im Bedarfsfall etwas weiter zu fahren, ohne erst mal nach Ladestellen suchen zu müssen.
Laut Riversimple ist der Rasa vorwiegend für "local use" gedacht, also das Alltägliche. Wenn du dein BEV daheim laden kannst, ist dafür ein BEV bestimmt besser. Aber es gibt viele Leute, bei denen z.B. die Umsetzung einer privaten Ladestation sehr schwierig ist (sei es wegen Platz, Kosten, Netzausbau oder anderen Gründen), und für die kann ein Auto, das man wie bisher gewohnt jede oder jede 2. Woche tankt, sehr nützlich und vielleicht die einzige mittelfristige Möglichkeit der Elektrifizierung sein.

BEV sind IMMER effizienter als vergleichbare H2-BSZ-Autos! Das ist physikalisch bedingt.

1.: Der Abschnitt im Wiki-Artikel bezieht sich auf Technik Stand 2015 und Wirtschaft Stand 2012. Was wurde da wohl als Berechnungsgrundlage genommen? Der Mirai oder ein ähnliches Auto (der kam 2015 raus). Und dass der Rasa nur ein Drittel des Mirai verbraucht, hatten wir ja schon geklärt. Solche Werte sagen für den Fall des Rasa also gar nichts aus.
2.: Auch wenn Wikipedia viele gute Infos hat, würde ich auch nicht alles blind glauben. Die Aussage, dass BEVs IMMER effizienter als vergleichbare H2-BSZ-Autos sein werden, sollte man mit Vorsicht genießen. Ich finde viele Quellen, die genau das Gegenteil behaupten. Wie kann man denn ernsthaft solch eine allumfassende Aussage treffen zu einem Thema, das so viele teils ungewisse Faktoren enthält? Das ist doch unseriös.
Physikalisch bedingt ist hier erstmal, dass BEVs mit steigender Reichweite wesentlich schwerer werden (siehe oben), inkl. aller Nachteile davon (siehe oben), während FCEVs zwar ein etwas höheres "Startgewicht" und niedrigere Antriebseffizienz haben, aber nur geringen Gewichtszuwachs bei Reichweitenerhöhung. Bei gegebener Akku-Energiedichte (auf Masse bezogen) gibt es also bei irgendeiner Reichweite den Punkt, wo beide Technologien gleichauf sind. Oberhalb dieses Punktes sind FCEVs einfach besser. Dieser Punkt ist aber natürlich unterschiedlich, je nachdem welche Berechnungsgrundlage du nimmst und wie viele Faktoren im Gesamtsystem du mit einbeziehst. Hier unterscheiden sich die Schätzungen mitunter deutlich.
Sollten Akkus sich in nächster Zeit schlagartig um einen ordentlichen Faktor verbessern, würde dieser Gleichstand-Punkt sich zu einer so hohen Reichweite verschieben, dass die FCEV-Diskussion wohl hinfällig wird. Dann könnten BEVs so ziemlich alles gut abdecken. Aber ich bin sehr skeptisch, dass dieser Fortschritt in diesem Maße in absehbarer Zeit (und zu bezahlbaren Preisen!) kommen wird. Ich denke, viele Leute schätzen das Tempo der Akku-Entwicklung etwas blauäugig ein und sind eher über-optimistisch.

Denn das H2-BSZ-Auto ist ja eigentlich ein serieller Hybrid, dessen Speicher für elektrische Energie (beim Rasa die teuren SuperCap) über eine vielstufige Umwandlungskette aus H2 immer wieder während der Fahrt aufgefüllt wird.

Vielstufig? Ich zähle eine einzige Stufe, die ein FCEV mehr hat als ein BEV, nämlich die Brennstoffzelle. Beim Rekuperieren verhalten sich beide gleich, mit dem Unterschied, dass der Rasa dort effizienter ist.
Und mal allgemein: Das Vorhandensein von komplexen Systemen in sich bedeutet nicht gleich Effizienzverlust. Siehe Prius, der ein sehr komplexes Hybridsystem und gerade dadurch eine hervorragende Effizienz hat.

Was bei der Effizienzdiskussion übrigens auch oft vergessen wird: Bei einem FCEV kann man die Abwärme der BSZ als Heizung verwenden und umgeht so das Problem der Reichweitenverringerung im Winter, von dem alle BEVs betroffen sind.


Ich habe diesen Optiresource-Rechner auch mal bemüht. Etwas befremdlich fand ich gleich anfangs, dass der Energieverbrauch nur in l/100km angegeben wird, ohne Info, von welchem Stoff denn. Benzin? Diesel? Kohle? Frittierfett? Aber ok, ignorieren wir das mal. Ebenso wie die große DAIMLER-Überschrift, bei der gleich die Frage nach Objektivität aufkommt. Aber kann ja trotzdem brauchbare Daten enthalten.
Du hast als FCEV-Beispiel einen FC-Akku-Hybriden gewählt, der auf der Grundlage von 10.7 kWh Akku und 30 kW BSZ-Leistung berechnet wird. Wie sehr trifft das auf den Rasa zu? Gar nicht! Für reine FCEVs sind die Werte schon mal besser, und selbst dort wird ein Auto mit 55 kW BSZ-Leistung und kleinem LiIon-Akku angenommen, was auch eher der Effizienz eines Mirai-ähnlichen Autos als der des Rasa entspricht.
Wenn jetzt laut Rechner der Energieverbrauch eines Mirai-ähnlichen Autos mit lokal durch Sonnenenergie erzeugtem H2 bei 2,7 l Frittierfett/100km liegt, und der Rasa 3x effizienter als der Mirai ist, kommen wir auf einen Wert von etwa 0,9 l/100km, was besser als dein Sonnen-betriebenes BEV wäre. Und das sogar, obwohl das hier angenommene BEV nur 200 km Reichweite hat und somit nicht mal ein dicker Tesla-Style Brummer ist!

[Joe-Hotzi]

Baue in den Riversimple statt des H2-Gedöhns einen Traktionsakku ein und Du wirst noch deutlich bessere Werte erreichen!

Du stellst das so simpel dar, ...

Es IST so einfach und Dein Gewichtsargument zieht nicht wirklich, da durch das geringe Fahrzeuggewicht und die geringe Motorleistung /Endgeschwindigkeit beim Rasa auch nur ein kleiner Akku benötigt wird! Die Festigkeiten (für Mehrgewicht) lassen sich technisch problemlos kompensieren (hochfeste Slähle /Kompositkunststoffe, Dimensionierung, ...).
Eine Volumenvergrößerung dagegen ist da deutlich problematischer. Vor allem, wenn man schneller als ca. 70km/h fahren will. Denn dann schlägt der Luftwiderstand gnadenlos zu.

Deswegen kannst du nicht einfach einen Akku für 400 km in den Rasa bauen und alles andere gleich lassen.

Das könnte man durchaus - aber es ist eigentlich nicht notwendig einem solchem Fahrzeug wie dem Rasa mit knapp 100km/h und wenig Nutzraum 400km Reichweite zu verpassen. 2007 wogen die Akkuboxen für 350...400km Reichweite für ein EV mit 120km/h, 2+2Sitzer und praktischem Stauraum noch 272kg - VOR ELF JAHREN ...

Elektrizität kann man überall beziehen und dank des geringen Verbrauches des Rasa reicht eine simple Schukodose wie beim Twike:
- 2 Personen
- Kunststoffkarosserie
- 5kW /85km/h
- 4-8kWh /100km

Du selbst hast ausgerechnet, dass der Rasa etwa 20kWh/100km verbraucht! Ein Großteil der Reichweite beim H2-BSZ-Rasa wird doch nur gebraucht, damit sichergestellt ist, dass man es zur nächsten H2-Tanke schafft ...

Du hast Recht, der Rasa ist kein gutes Langreise-Auto. Immerhin hättest du aber die Möglichkeit, im Bedarfsfall etwas weiter zu fahren, ohne erst mal nach Ladestellen suchen zu müssen.

Ach, die H2-Tanken muss ich nicht suchen? Eine Steckdose findest Du überall und das Ladestellennetz ist flächendeckend!

Laut Riversimple ist der Rasa vorwiegend für "local use" gedacht, also das Alltägliche.

Also genau dafür, wo selbst Riversimple mit seinem falschen Diagramm dem BEV Vorteile einräumt. Wo siehst da bitte eine Marktchance? Dazu noch höhere Kosten und zwangsweises tanken an Tankstellen, zu denen man hinfahren muss?!?

BEV sind IMMER effizienter als vergleichbare H2-BSZ-Autos! Das ist physikalisch bedingt.

Auch wenn Wikipedia viele gute Infos hat, würde ich auch nicht alles blind glauben. ... Ich finde viele Quellen, die genau das Gegenteil behaupten.

Dann wäre es nett, diese mitzuteilen. Ich kenne keine seriöse Quelle, die etwas anderes behauptet.

Du darfst in Wikipedia sogar Fehler berichtigen - wenn Du belastbare Quellen hast! "Glauben" ist keine Quelle für Fakten!

Du hast es sogar mit OptiRessource für vergleichbare Fahrzeuge selber belegt:
- EV (meine Kette4) liegt bei 1,2 /1,2 mit Strom aus EE
- H2-BSZ-Auto (Deine Kette 5) liegt bei 2,7 /1,7 mit H2 aus EE

Dabei hast Du großzügig die H2-Erzeugung aus EE vor Ort angesetzt, um den Effizienzkiller Transport /Lagerung (meist mit Flüssig-H2) zu umschiffen. Allerdings geht selbst Riversimple aktuell von Dampfreformation aus fossilem Erdgas aus und das passiert nicht "vor Ort an der Tanke" ...

Die Werte kannst Du nun dritteln oder verdoppeln - je nach Fahrzeugart. Wenn Du nicht absichtlich Äpfel mit Birnen vergleichst, bleiben die Verhältnisse in etwa gleich. DAS ist notwendigerweise physikalisch bedingt.

Physikalisch bedingt ist hier erstmal, dass BEVs mit steigender Reichweite wesentlich schwerer werden (siehe oben), inkl. aller Nachteile ...

Mehrgewicht führt allerdings kaum zu Mehrverbrauch beim BEV. Sonst dürfte ein siebensitziger Tesla mit zwei Kofferräumen nicht mit ca. 20kWh/100km zu fahren sein ...

... während FCEVs zwar ein etwas höheres "Startgewicht" und niedrigere Antriebseffizienz haben, aber nur geringen Gewichtszuwachs bei Reichweitenerhöhung.

Du schummelst Dich gekonnt um das Hauptproblem beim H2: den Platz!
Warum glaubst Du, hat man den Tankdruck von 350 auf 700bar erhöht obwohl dies überproportional mehr Energie kostet?
Warum schaffen die H2-BSZ-Autos trotz Deiner Behauptung keine höheren Reichweiten als ein BEV?
Warum haben H2-BSZ-Autos deutlich geringere Werte bei Nutzlast und Stauraum?

Bei gegebener Akku-Energiedichte (auf Masse bezogen) gibt es also bei irgendeiner Reichweite den Punkt, wo beide Technologien gleichauf sind. Oberhalb dieses Punktes sind FCEVs einfach besser.

Das wird auch nicht wahrer, wenn Du es mehrmals am Tag betest. Bring eine seriöse Quelle für diese Behauptung!
Bei irgendeiner Reichweite gibt es beim BSZ-Auto den Punkt, an dem ein Anhänger für den H2-Drucktank gebraucht wird, oder kein Platz mehr für Insassen im Fahrzeug ist!

Sollten Akkus sich in nächster Zeit schlagartig um einen ordentlichen Faktor verbessern, ...

Du verkennst, dass sich bei den Akkus seit Jahren eine deutlich positive Entwicklung nachweisen lässt (siehe Akku-Updates bei Nissan, Renault, VW, Tesla, ...), während bei H2-BSZ seit Jahren blumige Versprechungen von PR-Agenturen kommen ...

Denn das H2-BSZ-Auto ist ja eigentlich ein serieller Hybrid, dessen Speicher für elektrische Energie (beim Rasa die teuren SuperCap) über eine vielstufige Umwandlungskette aus H2 immer wieder während der Fahrt aufgefüllt wird.

Vielstufig? Ich zähle eine einzige Stufe, die ein FCEV mehr hat als ein BEV, nämlich die Brennstoffzelle.

Mal abgesehen davon, dass die BSZ max. 60% Wirkungsgrad aufweist:
Wolltest Du nicht ganz fair "Well-to-Wheel" bilanzieren? Dann gehört die Energiebereitstellung natürlich dazu ...

Beim Rekuperieren verhalten sich beide gleich, mit dem Unterschied, dass der Rasa dort effizienter ist.

Weil Riversimple das behauptet? Gut - ein SuperCap hat einen el. Wirkungsgrad von nahe 100%. Ein Lixx-Akku "nur" ca. 98%. Dafür kann der Rasa kaum mehr als seine mickrige Motorleistung rekuperieren - oder? Bei längerer Bergabfahrt sind die SuperCap dann gefüllt und es wird mechanisch gebremst ...

Und mal allgemein: Das Vorhandensein von komplexen Systemen in sich bedeutet nicht gleich Effizienzverlust. Siehe Prius, der ein sehr komplexes Hybridsystem und gerade dadurch eine hervorragende Effizienz hat.

Im Vergleich zu was? Zu einem BEV? Da ist ein Prius grottig! >5l/100km Benzin im Durchschnitt - das sind >43kWh/100km ...

Was bei der Effizienzdiskussion übrigens auch oft vergessen wird: Bei einem FCEV kann man die Abwärme der BSZ als Heizung verwenden und umgeht so das Problem der Reichweitenverringerung im Winter, von dem alle BEVs betroffen sind.

Wow - es lebe der schlechte Wirkungsgrad, denn durch die Abwärme muss ich nie frieren ...
Wenn Du damit Probleme hast, baue eine zusätzliche Standheizung ein. Kraftstoff in Wärme - das ist deren Disziplin. Allerdings ist es seit dem Einsatz von Wärmepumpen-Klimaanlagen im BEV und der besseren Akkukapazitäten kaum noch nötig.

Ich habe diesen Optiresource-Rechner auch mal bemüht. ... Wie sehr trifft das auf den Rasa zu? Gar nicht! Für reine FCEVs sind die Werte schon mal besser, ...

Meinst Du jetzt die 2% bei der Rekuperationsenergie?

Wenn jetzt laut Rechner der Energieverbrauch eines Mirai-ähnlichen Autos mit lokal durch Sonnenenergie erzeugtem H2 ..., und der Rasa 3x effizienter als der Mirai ist,..., was besser als dein Sonnen-betriebenes BEV wäre.

Dumm nur, dass der Rasa keineswegs "3x effizienter als der Mirai" ist! Der Rasa verbraucht evtl. nur ein Drittel der Treibstoffmenge eines Mirai, ist dafür aber eben auch deutlich kleiner, hat weniger Sitzplätze /Nutzraum /Zuladung und dazu noch mickrige Fahrleistungen! Du willst nicht ernsthaft Äpfel und Birnen vergleichen?

Bau den Rasa auf elektrisch um und Du drittelst auch den Verbrauch zum BEV wie Nissan Leaf - siehe Twike ...

Ich habe genug Fakten und Belege geliefert, die die Situation zum H2-BSZ-Auto allgemein und zum Riversimple Rasa im speziellen darstellen. Falls Du noch Fakten /Quellen /Belege hast, über die es sich auszutauschen lohnt - immer her damit.
Ansonsten klinke ich mich hier aus und bin der Meinung, dass sich jeder zufällige Leser ein Bild machen kann.

[LordNelson]

Es IST so einfach und Dein Gewichtsargument zieht nicht wirklich, da durch das geringe Fahrzeuggewicht und die geringe Motorleistung /Endgeschwindigkeit beim Rasa auch nur ein kleiner Akku benötigt wird!

Du hast offenbar meine Argumentation gar nicht verstanden. Natürlich würde der Rasa deutlich schwerer werden, wieso müssen wir über so etwas banales überhaupt diskutieren? Sogar dein Jetcar-Beispiel wiegt mit Akku 420 kg mehr als mit Verbrenner. Und das mit nur max. 250 km Reichweite, und im Vergleich zu einem Dieselmotor, der inkl. aller Aggregate auch nicht besonders leicht sein dürfte.
Und nur weil es Fahrzeuge gibt, die mit mehreren Antriebsvarianten kommen, heißt das nicht, dass es einfach ist, das so zu konstruieren. Und schon gar nicht, dass es dann die effizienteste Lösung ist, weil man bei Mehrfach-Auslegung oft Kompromisse eingehen muss. Aber vielleicht bist du ja ein totales Genie und kannst gute Autos quasi im Schlaf entwickeln. Dann geh doch bitte mal in die Industrie und sag den Leuten, wie sie es besser machen können. Da wäre uns allen mehr geholfen als mit solchen Behauptungen hier im Forum.

2007 wogen die Akkuboxen für 350...400km Reichweite für ein EV mit 120km/h, 2+2Sitzer und praktischem Stauraum noch 272kg - VOR ELF JAHREN ...

Und was wiegen übliche moderne Akkus für 350 km Reichweite? Überschlagen wir es doch mal am Beispiel vom Smart EQ: 17,6 kWh für reale wohl etwa 110 km, wenn man den üblichen Abweichungen ggü. NEFZ folgt. Mit 0,2 kWh/kg an verbauter Energiedichte kämen wir da auf 280 kg Akku für 350 km, vorausgesetzt, dass der Verbrauch mit steigender Masse gleich bleibt (was er nicht tut) UND dass keine weiteren Gewichts-erhöhenden Maßnahmen erforderlich sind (was auch unwahrscheinlich ist). Ich erkenne da jetzt nicht den großen Fortschritt, von dem alle reden. Also ist entweder deine Quelle falsch, oder Akkus entwickeln sich doch recht langsam.

Du selbst hast ausgerechnet, dass der Rasa etwa 20kWh/100km verbraucht!

Falsch verstanden. Ich kam mit eher pessimistischen Annahmen auf unter 20 kWh/100km. Genauere Aussagen traue ich mich hier nicht zu treffen, da ich keine genaueren Zahlen kenne.

Ein Großteil der Reichweite beim H2-BSZ-Rasa wird doch nur gebraucht, damit sichergestellt ist, dass man es zur nächsten H2-Tanke schafft ...

Riversimple baut die Tankstellen in Ballungszentren, wo die Leute meistens ohnehin immer wieder mal hin müssen, so ihre Aussage. Es ist natürlich nicht das Ziel, dass du 100 km auswärts zu einer Tanke fahren musst. Leute, die in der Pampa wohnen, sind für den Rasa aktuell nicht die Zielgruppe.

Eine Steckdose findest Du überall und das Ladestellennetz ist flächendeckend!

Wenn diese Aussage richtig wäre, könnten wir jeglichen weiteren Infrastruktur-Ausbau sein lassen. Wir haben ja schon alles überall! 100%ige Elektromobilität kann heute schon kommen, kein Problem!

Dann wäre es nett, diese mitzuteilen. Ich kenne keine seriöse Quelle, die etwas anderes behauptet.

Da ich den Eindruck habe, dass du gemäß deinem Meinungsbild frei entscheidest, ob meine Quellen belastbar sind oder nicht, spare ich mir das.
Ich habe aber den in besagtem Wikipedia-Absatz als Quelle angegebenen Artikel durchgelesen, um zu verstehen, wie die Analyse gemacht wurde. Insgesamt eine sehr interessante Lektüre! Die Betrachtungen wirken seriös und umfassend.

Dort schneiden FCEVs in allen Betrachtungen schlechter ab, und ich kann auch nachvollziehen warum.
ABER! Für die Berechnungen werden einige Prämissen gemacht, die für den von uns betrachteten Fall nicht passen. Die wesentlichen Annahmen sind:
- 10 Jahre Fahrzeug-Lebensdauer (Rasa ist für 20 oder mehr ausgelegt)
- Entsorgung/Recycling nicht mit einberechnet (dass der Rasa hier auch punktet, hatte ich schon dargelegt)
- BEVs-Gesamtgewicht 1150 kg, mit mindestens 100 km Reichweite, angenommene 200 kg Akku-Gewicht (passt in etwa zum Smart EQ)
- Verbrauch von FCEVs: 0,2444 kWh/km mit FC-Wirkungsgrad 50% -> d.h. 48,88 kWh/100km (Rasa hat unter 20 kWh/100km, also etwa Faktor 2,5 besser)
- FCEVs enthalten Puffer-Akku mit 120 kg angenommenem Gewicht, also 60% der Akku-Kapazität der BEVs! (Rasa hat gar keine Akkus, und seine Supercaps wiegen deutlich weniger)
- FCEV-Gesamtgewicht 1563 kg (Rasa wiegt 580 kg)

Unter diesen Bedingungen ist es offensichtlich, dass FCEVs im Vergleich verloren! Sie bräuchten mehr Ressourcen in der Herstellung als BEVs UND deutlich mehr Ressourcen im Fahrbetrieb. Wenn man nun die gleichen Rechnungen mit dem Rasa als repräsentatives FCEV-Auto macht, würde die Sache wieder ganz anders aussehen. Dann wäre der Herstellungsaufwand deutlich geringer als von äquivalenten BEVs, und der Verbrauch im ähnlichen Bereich.
Ferner macht diese Untersuchung gar keine Aussage darüber, wie FCEVs gegenüber BEVs bei höheren Reichweiten abschneiden; Es werden nur die 100 km Mindestreichweite bei BEVs betrachtet. Deswegen ist die Aussage in Wikipedia "ihr Well-to-Wheel-Wirkungsgrad liegt systembedingt immer niedriger als der reiner Elektroautos", hierdurch nicht stützbar.

Mein persönliches Fazit aus dem Artikel ist vor allem: FCEVs haben wenig Daseinsberechtigung, wenn sie nicht auf Effizenz ausgelegt sind. Denn dann sind sie für die Umwelt insgesamt einfach schlechter. Da dies aber nicht auf den Rasa zutrifft, hat er sehr wohl eine Daseinsberechtigung.

Mehrgewicht führt allerdings kaum zu Mehrverbrauch beim BEV. Sonst dürfte ein siebensitziger Tesla mit zwei Kofferräumen nicht mit ca. 20kWh/100km zu fahren sein ...

Dass ein schwerer Tesla nur 20 kWh/100km verbraucht, ist in der Tat beeindruckend. Der generelle Zusammenhang schwerer = uneffizienter gilt aber trotzdem, vor allem im Stadtverkehr. (Das ist physikalisch bedingt, um es in deinen geliebten Worten auszudrücken. ) Eventuell ist der Einfluss je nach Konstruktion und Nutzungsprofil des Autos nicht hoch, das kann schon sein. Die sonstigen Nachteile von hohem Gewicht gelten nichtsdestotrotz.

Du schummelst Dich gekonnt um das Hauptproblem beim H2: den Platz!

Ich schummel hier gar nicht. Der Platz ist natürlich generell eine Herausforderung, aber wenn schon ein so kleines Auto wie der Rasa gute 400 km Reichweite bei nur 350 bar schafft, dann zeigt das doch, dass höhere Reichweiten auch technisch machbar sind.

Gut - ein SuperCap hat einen el. Wirkungsgrad von nahe 100%. Ein Lixx-Akku "nur" ca. 98%.

Ich bin ehrlich interessiert an aktuellen Werten zu Innenwiderständen und Verlusten von Li-Akkus. Sind die 98% (bei hohen Rekuperationsleistungen) wirklich wahr? Hast du Infos zu dem Thema? Ich tu mir schwer, da was Brauchbares zu finden.

Dafür kann der Rasa kaum mehr als seine mickrige Motorleistung rekuperieren - oder? Bei längerer Bergabfahrt sind die SuperCap dann gefüllt und es wird mechanisch gebremst ...

Das mit der mickrigen Motorleistung verstehe ich nicht. Meinst du vielleicht die Kapazität? Es stimmt, für große Bergfahrten ist der Rasa in dieser Form nicht optimal. Ich hatte zu dem Thema einen ihrer Entwickler befragt, und er meinte, dass die Kapazität für Steigungen von etwa 300 Höhenmetern ausreiche (bedenke das geringe Gewicht und somit weniger kinetische Energie). Es sei aber offenbar nicht allzu schwer, für bergige Regionen den Rasa etwas anders auszulegen.

Im Vergleich zu was? Zu einem BEV? Da ist ein Prius grottig!

Hast du meinen Punkt einfach überhaupt nicht verstanden, oder willst du mich absichtlich auf die Palme bringen? Dafür, dass der Prius ein Verbrenner ist, hat er eine sehr hohe Effizienz. Mir ging es darum, zu zeigen, dass auch komplexe Systeme effizient (in ihrer jeweiligen Domäne) sein können, weil du offenbar ein Problem in der Komplexität von seriellen Hybriden siehst.

Wow - es lebe der schlechte Wirkungsgrad, denn durch die Abwärme muss ich nie frieren ...

Mir war fast klar, dass da so etwas kommen wird... Du kannst aber nicht abstreiten, dass reduzierte Winterreichweite immer wieder ein großes Thema ist. Und auch Wärmepumpen erhöhen den Verbrauch. Wenn du ein BEV und ein FCEV im Winter vergleichst, schrumpft dadurch der Effizienzabstand zwischen beiden. Mehr wollte ich nicht sagen.

Der Rasa verbraucht evtl. nur ein Drittel der Treibstoffmenge eines Mirai, ist dafür aber eben auch deutlich kleiner, hat weniger Sitzplätze /Nutzraum /Zuladung und dazu noch mickrige Fahrleistungen!

Bei der durchschnittlichen Passagierzahl von etwa 1,2 ist ein Zweisitzer meist kein Nachteil. Und was die Fahrleistungen angeht, ist der Rasa nur in der Höchstgeschwindigkeit unterlegen. In puncto Beschleunigung ist er mit dem Mirai ziemlich exakt gleichauf. Laut den Aussagen, die ich bisher hörte, fühlt sich der Rasa außerdem sehr agil und sportlich an. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so ein kleiner Flitzer ein gutes, direktes Fahrgefühl erzeugt.

Ich habe genug Fakten und Belege geliefert, die die Situation zum H2-BSZ-Auto allgemein und zum Riversimple Rasa im speziellen darstellen.

Den Gedanken hatte ich inzwischen auch selbst. Möge der fleißige Leser, der nicht von unseren ausufernden Posts abgeschreckt wird, sich seine Meinung bilden.

[Joe-Hotzi]

Ich finde viele Quellen, die genau das Gegenteil behaupten.

Dann wäre es nett, diese mitzuteilen. Ich kenne keine seriöse Quelle, die etwas anderes behauptet.

Da ich den Eindruck habe, ... spare ich mir das.

. . Ich habe nicht viel anderes erwartet.
Schade, dass Du den Lesern Deine "vielen Quellen" vorenthälst und damit eine sachliche Diskussion zu den Quellen und Fakten vermeidest.

Vergleich der CO2-Bilanz von Elektroantrieb und Brennstoffzelle
Ausgewogener Artikel mit recht interessanten Leserkommentaren.

... Heute wird industrieller Wasserstoff trotzdem noch zum großen Teil aus Erdgas hergestellt.

Eine andere Möglichkeit ist, den Wasserstoff über Elektrolyse zu erzeugen. Dabei wird Wasser chemisch in seine Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten, doch dafür braucht man ebenfalls Strom. Nutzt man normalen Netzstrom, wird bei seiner Herstellung CO2 erzeugt, das man dem Brennstoffzellenfahrzeug wieder zurechnen muss. Er sollte also aus erneuerbaren Energien stammen, und es gibt Ansätze, überschüssigen Ökostrom in Wasserstoff zwischenzuspeichern. Doch auch das ist nicht ideal: Das Problem sind die hohen Umwandlungsverluste. Wenn man mittels Strom Wasserstoff erzeugt und diesen anschließend im Auto wieder zurück in Strom umwandelt, gehen zwei Drittel der Ursprungsenergie verloren. Bei Lithium-Ionen-Batterien, die direkt aus dem Netz geladen werden, liegt der Wirkungsgrad dagegen bei fast 100 Prozent.

Zusätzlich muss man dem Brennstoffzellenfahrzeug noch den Energieverbrauch bei Lagerung und Transport des Wasserstoffs sowie bei der Betankung der Fahrzeuge zurechnen, bei der hoher Druck von mehreren Hundert bar nötig ist.

Wegen der hohen Umwandlungsverluste macht es momentan keinen Sinn, mit Wasserstoff Autos anzutreiben.
...

Da geht es nicht um Mirai oder Rasa - sondern um die H2-Gewinnung /Bereitstellung und den H2-BSZ-Antriebsstrang ganz allgemein. Halt mit den physikalisch /chemischen Voraussetzungen, die auch ein Rasa nicht aushebeln kann.

So sieht trotz vieler gebrachter Fakten /Quellen und Agumente dagegen Deine Argumentation aus:

Und was wiegen übliche moderne Akkus für 350 km Reichweite? Überschlagen wir es doch mal am Beispiel vom Smart EQ: 17,6 kWh für reale wohl etwa 110 km, wenn man den üblichen Abweichungen ggü. NEFZ folgt. Mit 0,2 kWh/kg an verbauter Energiedichte kämen wir da auf 280 kg Akku für 350 km, ...

Du nimmst ein Serienauto eines Massenherstellers, der das Fahrzeug nicht speziell als E-Auto, sondern auch für Verbrennerantrieb konstruiert hat und auf niedrigste Herstellungskosten statt Effizienz achtet und vergleichst mit dem Riversimple Rasa, bei dem immer wieder betont wird, dass Effizienz (nicht die Kosten - siehe Kunststoff-Monocoque und SuperCaps) im Vordergrund stehen. Äpfel und Birnen halt ...

Ich dagegen hatte vorgeschlagen, einen hochwertigen Akku statt H2-Technik im effizienten Rasa zu verbauen!

Wie sieht es dann aus, wenn Du statt der ca. 16kWh/100km des Smart ED die ca. 5kWh/100km Verbrauch eines Twike ansetzt? Das Twike3 von 1996 sollte doch im Verbrauch nicht niedriger liegen als der effiziente Rasa, oder?

Nach Deinem "Überschlag" wiegen die beim Rasa nötigen ca. 17,5kWh Akku für 350km dann nur knapp 90kg!
Mit einem hocheffizienten Akkupack von Kreisel (aktuell: 4,1kg/kWh) sogar nur noch 72kg ...
Was bleibt dann in der Realität vom behaupteten Gewichtsnachteil und den von Dir dramatisierten Auswirkungen?!?
90kg ist etwa das Gewicht einer erwachsenen Person und die H2-Technik mit 20kg-BSZ (Wert von Dir genannt), Verrohrung und Drucktank sowie die SuperCap sollte man gewichtsmäßig natürlich auch gegenrechnen! Ach ja:
Bei etwa 35Litern (knapp 4 Wassereimer je 10l) Bauraum (1,95Liter/kWh) für den 350km-Akku ließe sich sicher der Nutzraum beim Rasa vergrößern. Wobei immer noch im Raum steht, ob man bei einem Fahrzeug mit knapp 100km/h für tägliche Kurzstrecken, welches man überall laden kann, tatsächlich eine Reichweite von 350km benötigt ...

Darf ich bei Dir ein wenig Fakten- /Lernresistenz annehmen? Nur so ist mir Deine Argumentation noch erklärbar.
Andere Gründe hast Du jedenfalls nicht erwähnt - trotz bester Kontakte zu Riversimple und den Entwicklern des Rasa.

Na, egal ob falsches Diagramm bei Riversimple, unbelegte Behauptungen und rosige Annahmen zu Kosten, Lebensdauer, Nutzwert und Marktchancen - man sollte fair vergleichen und bewerten und jeder kann sich so sein Urteil / seine Meinung bilden.

[Fu Kin Fast]

Seedrs erlaubt bald, in Riversimple zu investieren: http://riversimple.seedrs.com/

[Joe-Hotzi]

Na dann: Rein mit dem Geld, welches ihr nicht mehr braucht! . .