von einer Abhängigkeit in die nächste?

Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Taxi-Stromer » Mi 26. Okt 2016, 20:30

Kann mich täuschen, aber irgendwie habe ich den Eindruck daß ein gewisser Don aus dem Ampera-e Thread und der Herr Günxxxxx aus diesem Thread eine ziemliche Ähnlichkeit von den Umgangsformen und auch von der Ausdrucksweise her haben.
Ziemlich große Ähnlichkeit....
:roll:
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon umberto » Mi 26. Okt 2016, 22:12

Nä, die sind anders eigenartig....

Gruss
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 26. Okt 2016, 23:10

moxl hat geschrieben:
Aber genau die Stückzahlen zeigen doch das DC-Ladung besser ist. In Deutschland werden jährlich 3 Mio. Fahrzeuge verkauft. Was ist besser? Wenn du jeden mit einem günstigen 22kW Lader (~1000€) austattest oder jedes Auto nen 100kW DC-Lader hat (~100€) und dafür jährlich 27.000 DC-Schnellladesäulen für je 100.000€ aufgebaut werden? Bei beiden Modellen wird das gleiche Geld ausgegeben...

Aber mit 27.000 Schnellladesäulen kannst du die 12.949 km Autobahn in Deutschland sowas von zupflastern. Das wären 20 Schnellladesäulen alle 10 km :o :!:

Ja, rein rechnerisch hast Du Recht!
Nur sind 20DC-Ladepunkt statistisch alle 10km keine unwahrscheinliche Vorstellung und dies nicht nur an den Autobahnen. Denn immerhin willst Du ja zukünftig nicht nur 3Mio. E-Autos im Jahr verkaufen, sondern musst letztlich den Bestand von 40Mio. E-Autos versorgen, die (weil sie ja keinen Bordlader mehr haben) auch jederzeit einen freien DC-Ladepunkt benötigen. Letztlich braucht dann jeder größere öff. Parkplatz dutzende DC-Lader mit geringer /mittlerer Leistung. Oder doch wieder zu einer (Schnell-)"Ladestelle" fahren müssen, wie zu einer Tankstelle und dann dort warten? Das wäre dann genau die Abhängigkeit, die ich nicht mehr möchte ...

Aber rein praktisch und wirtschaftlich klappt diese Rechnung nicht. Warum meine ich dies?

1. Wird ein Bordlader wohl noch lange als "Rückfallebene" gebraucht - selbst wenn es letztlich nur um die psychologische Sicherheit einer "Schukoladung" geht. Ähnlich wie bei der "Reichweitenangst". Dieser Kostenanteil für den "Schnarchlader" bleibt also erhalten - der Aufpreis für eine dreiphasige Aufrüstung ist für den Hersteller dann sehr gering.

2.Als "Zugpferd" und Komfortgewinn preist die Autoindustrie ja schon das induktive Laden an - das geht nur mit einem Bordlader...

3. gibt es eine längere Übergangsfrist, bis wirklich DC-Ladung flächendeckend verfügbar und praktikabel ist. Bei 3Mio. E-Autos/Jahr und einem Zubau von tausenden DC-Ladepunkten jährlich (!) wird tatsächlich der Bordlader irgendwann so wichtig wie heute das Ersatzrad. Aber bis dieses Netz steht (und eben nicht nur an den Autobahnen, sondern auch in der Fläche) ist man auf einen praktikablen AC-Bordlader angewiesen.
Als Beispiel schaue ich mir das Tesla ModelS an. Die Fahrzeuge wurden verkauft, als der Aufbau des SuC-Netz gerade angefangen wurde. Ohne den 22kW-Doppelllader wäre das Auto deutlich unatraktiver gewesen. Heute, mit der Vollversorgung der Reiserouten durch SuC kann es sich Tesla leisten, statt des 2x11kW-Doppellladers nur noch einen aufgebohrten Einzelllader mit 16,5kW anzubieten und so weitere Kosten zu sparen (auch wenn ich dies bedauere).

Je kleiner die Traktionsbatterie, umso wichtiger ist es, sie immer und überall sicher nachladen zu können - mit möglichst der Ladegeschwindigkeit, wie man die Energie auch verfährt - oder schneller.

4. Wird der Bordlader mit dem Fahrzeug einzeln vom Käufer bezahlt. Die Hersteller würden natürlich gern auf diese Herstellungskosten verzichten und nur noch eine DC-Buchse am Auto verbauen - nur wollen Sie eben das gesparte Geld keinesfalls in Ladesäulen investieren. Hier könnte die Politik viel bewirken und die Richtung vorgeben. Bspw. entweder man schreibt Drehstromladung vor und lässt sich den DC-Lade"markt" langsam entwickeln, oder die Hersteller dürfen "Schnarchlader" verbauen, müssen aber je Auto etwas für die DC-Ladeinfrastruktur zahlen damit der Aufbau schneller geht. Dass sich die Ladesäulen nicht allein durch den Stromverkauf (wie bei Kraftstofftankstellen) tragen können, ist ja bekannt.

5. Das Drehstromnetz ist europaweit vorhanden und eine Steckdose /Ladebox für einen Bordlader daheim ist kein Problem. Ein "Home-CCS-Lader" statt Bordlader ist entweder stationär (keine Rückfallebene mehr, siehe 1.) oder nimmt als mobile Einheit Platz weg, wenn man ihn auf der Reise mitnehmen will. Abgesehen davon, dass es eben keine Geräte zu erschwinglichen Preisen gibt. Das alte Henne-Ei-Problem.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon moxl » Do 27. Okt 2016, 09:47

Joe-Hotzi hat geschrieben:
moxl hat geschrieben:
Aber genau die Stückzahlen zeigen doch das DC-Ladung besser ist. In Deutschland werden jährlich 3 Mio. Fahrzeuge verkauft. Was ist besser? Wenn du jeden mit einem günstigen 22kW Lader (~1000€) austattest oder jedes Auto nen 100kW DC-Lader hat (~100€) und dafür jährlich 27.000 DC-Schnellladesäulen für je 100.000€ aufgebaut werden? Bei beiden Modellen wird das gleiche Geld ausgegeben...

Aber mit 27.000 Schnellladesäulen kannst du die 12.949 km Autobahn in Deutschland sowas von zupflastern. Das wären 20 Schnellladesäulen alle 10 km :o :!:


Aber rein praktisch und wirtschaftlich klappt diese Rechnung nicht. Warum meine ich dies?

1. Wird ein Bordlader wohl noch lange als "Rückfallebene" gebraucht - selbst wenn es letztlich nur um die psychologische Sicherheit einer "Schukoladung" geht. Ähnlich wie bei der "Reichweitenangst". Dieser Kostenanteil für den "Schnarchlader" bleibt also erhalten - der Aufpreis für eine dreiphasige Aufrüstung ist für den Hersteller dann sehr gering.

2.Als "Zugpferd" und Komfortgewinn preist die Autoindustrie ja schon das induktive Laden an - das geht nur mit einem Bordlader...

3. gibt es eine längere Übergangsfrist, bis wirklich DC-Ladung flächendeckend verfügbar und praktikabel ist. Bei 3Mio. E-Autos/Jahr und einem Zubau von tausenden DC-Ladepunkten jährlich (!) wird tatsächlich der Bordlader irgendwann so wichtig wie heute das Ersatzrad. Aber bis dieses Netz steht (und eben nicht nur an den Autobahnen, sondern auch in der Fläche) ist man auf einen praktikablen AC-Bordlader angewiesen.
Als Beispiel schaue ich mir das Tesla ModelS an. Die Fahrzeuge wurden verkauft, als der Aufbau des SuC-Netz gerade angefangen wurde. Ohne den 22kW-Doppelllader wäre das Auto deutlich unatraktiver gewesen. Heute, mit der Vollversorgung der Reiserouten durch SuC kann es sich Tesla leisten, statt des 2x11kW-Doppellladers nur noch einen aufgebohrten Einzelllader mit 16,5kW anzubieten und so weitere Kosten zu sparen (auch wenn ich dies bedauere).

Je kleiner die Traktionsbatterie, umso wichtiger ist es, sie immer und überall sicher nachladen zu können - mit möglichst der Ladegeschwindigkeit, wie man die Energie auch verfährt - oder schneller.

4. Wird der Bordlader mit dem Fahrzeug einzeln vom Käufer bezahlt. Die Hersteller würden natürlich gern auf diese Herstellungskosten verzichten und nur noch eine DC-Buchse am Auto verbauen - nur wollen Sie eben das gesparte Geld keinesfalls in Ladesäulen investieren.

5. Das Drehstromnetz ist europaweit vorhanden und eine Steckdose /Ladebox für einen Bordlader daheim ist kein Problem. Ein "Home-CCS-Lader" statt Bordlader ist entweder stationär (keine Rückfallebene mehr, siehe 1.) oder nimmt als mobile Einheit Platz weg, wenn man ihn auf der Reise mitnehmen will. Abgesehen davon, dass es eben keine Geräte zu erschwinglichen Preisen gibt. Das alte Henne-Ei-Problem.


Ich glaub du hast mich falsch verstanden, ich will ja gar nicht den Bordlader/Heimlader abschaffen, ich will ihn nur kleiner und damit günstiger machen.

zu 1.) ich glaube der Aufpreis 3,6kW Lader zu 22kW-Lader beträgt 1000€. Mehr AC-Ladeleistung als 3,6kW braucht keiner. Ich gehe davon aus, dass das Auto mindestens 60 kWh an Akku hat, daher wäre es nicht schlimm wenn ich einen Tag mal nicht komplett laden kann. Klar wäre es nett 22kW zu haben, aber wir hätten mehr Geld für richtige Schnelllader (150-350kW) zur Verfügung wenn wir nur 3,6kW Lader einbauen statt 22kW Lader.

zu 2.) ja, siehe aber 1.) auch 3,6kW gehen induktiv und je weniger Leistung induktiv übertragen wird, desto höher ist die Effizienz im allgemeinen.

zu. 3) Danke das du mir zustimmst. Ja ich gehe vom Szenario "wird leben in 2025" aus, welches Tesla jetzt schon bischen umsetzt. Ja derzeit ist ein 22kW-Lader nicht schlecht, weil es kein vernünftiges DC-Ladenetz gibt. Vernünftig wäre es wenn es einfach wie ne Tankstelle wäre. Es gibt an der Autobahn min. alle 50 km eine Station mit genügend Ladesäulen, so dass ich Normalfall nie warten muss und im schlimmsten Chaos maximal 20 Minuten. Außerdem funktioniert die Zahlung europaweit mit maximal 2-3 Karten.

zu 4.) Klar will das kein Hersteller bezahlen, aber wenn ich 1000€ mehr in der Tasche habe nach dem Autokauf, dann kann ich die auch fürs teure schnelle Laden an der Autobahn wieder rauswerfen. Irgendwoher muss ja der Businesscase kommen.

zu 5.) ein Home-CCS-Lader ist blödsind, das stimmt weil er viel zu teuer ist. Aber auch der 11kW-Lader stiegert schon die Kosten enorm. Ein Schnelllader der an der Autobahn steht und seine Kosten an mindestens 1000 Fahrer weitergeben kann, das macht Sinn.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon moxl » Do 27. Okt 2016, 09:48

Gün102030ther hat geschrieben:
hat geschrieben:
Im übrigen lade ich unterwegs nur bei kostenlosen ladesäulen. Da ich diese Säulen immer wieder mal anfahre, überweise ich dem dortigen Rathaus öfters mal einige Euros, mit dem Hinweis sie sollen das für die Kindergärten als Spende ansehen. Die gesamte Thematik wird nie im leben funktionieren, wenn wir den Wunsch haben, in 5 Min. 300 KM laden zu können, ohne dafür 40 Euro zu bezahlen - wobei das für die Säulen Betreiber selbst dann noch ein Verlustgeschäft ist.

Destination laden und dafür für Umsatz bei den umliegenden shops tätigen ist da viel intelligenter. Eine Pause von 45 min. nach 300 KM Fahrt ist sehr angenehm.

Bei 5 min. Laden für 40 € bezeifel ich sehr stark das das ein Verlustgeschäft ist. Ich nehme mal an, der Fahrer ist nicht sparsam gefahren und das war ein normaler Mittelklassekombi, dann sind 300 km ca. 75kWh. Der Säulenbetreiber zahlt dafür rund 12 € an Industriestrom. Macht also 28€ Gewinn pro Tankvorgang.

Wenn die Säule nur 1% ausgelastet sind, dann wird da 3x am Tag geladen. Das sind 84€ Gewinn am Tag bzw. knapp über 30.000€ im Jahr. Natürlich lohnt sich die von dir vorgestellte 1,5 MW-Ladesäule noch nicht im ersten Jahr, aber spätestens im 3-5 Jahr sollte der Invest gut wieder drinnen sein.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Do 27. Okt 2016, 10:39

moxl hat geschrieben:
Ich glaub du hast mich falsch verstanden, ich will ja gar nicht den Bordlader/Heimlader abschaffen, ich will ihn nur kleiner und damit günstiger machen.

Nein, ich habe Dich schon verstanden und nur Deine "Idee" konsequent bis zu Ende gedacht.

moxl hat geschrieben:
zu 1.) ich glaube der Aufpreis 3,6kW Lader zu 22kW-Lader beträgt 1000€. Mehr AC-Ladeleistung als 3,6kW braucht keiner.

Der Aufpreis gerade bei hohen Stückzahlen (Tesla ist da im sechsstelligen Bereich) ist viel zu hoch und 3,6kW sind heute (!!!) als Bordlader schlicht unpraktikabel. Die Gefahr, dass Du strandest, weil entweder noch gar kein CCS-Lader existiert, oder keine Ladestelle verfügbar ist, ist heute einfach sehr real.
Will man das Auto als "normal" nutzen, geht dies heute nur mit einem einigermaßen potentem AC-Drehstromlader. In einigen Jahren mag dies (hoffentlich) anders aussehen. Aber auch dann möchte ich persönlich die Option haben, daheim bei Bedarf >3,6kW laden zu können - das wäre mir auch Deine 1000€ Aufpreis wert.

moxl hat geschrieben:
Klar wäre es nett 22kW zu haben, aber wir hätten mehr Geld für richtige Schnelllader (150-350kW) zur Verfügung wenn wir nur 3,6kW Lader einbauen statt 22kW Lader.

Ich dachte, ich hätte nachvollziehbar erläutert, dass die Herstellereinsparungen keineswegs in "richtige Schnelllader" fließen würden? Und selbst wenn ich die 1000€ einmalig gespart hätte, würde es mich ank..zen, wenn ich auch nur einmal stundenlanges Warten bei 3,6kW Ladeleistung in Kauf nehmen müsste oder mich um Energie zu sparen/Reichweite zu erhöhen zur nächsten DC-Säule schleichen müsste. Oder 50Ct/kWh an DC berappen soll, obwohl ich daheim den Strom delbst Produziere /preiswerter einkaufe.
Es geht da nicht nur um Reales. Angeblich bedeutet Autokauf doch bspw. individuelle Freiheit. Ein Zwang zum 3,6kW-Lader ist da m.E.n. gerade in der jetzigen Anlaufphase der E-Mobilität ebenso schwer vermittelbar wie für manchen ein Tempolimit auf der Autobahn denkbar ist.

moxl hat geschrieben:
zu. 3) Danke das du mir zustimmst. ... Es gibt an der Autobahn min. alle 50 km eine Station mit genügend Ladesäulen, so dass ich Normalfall nie warten muss und im schlimmsten Chaos maximal 20 Minuten.

Und außerhalb der Autobahn warte ich dann Stunden?!? Entweder flächendeckend DC, oder AC-Lader mit min. der Ladeleistung, wie ich die Energie verfahre. Der Wirtschaftlichkeitsschnittpunkt für DC liegt bei deutlich >22kW.

moxl hat geschrieben:
zu 5.) ein Home-CCS-Lader ist blödsind, das stimmt weil er viel zu teuer ist. Aber auch der 11kW-Lader stiegert schon die Kosten enorm.

Nein, der 11kW-Bordlader ist höchsten als Aufpreis deutlich teuer gegenüber 3,6kW, deren Notwendigkeit als Bordlader Du ja einräumst. In der Herstellung mit hohen Stückzahlen sind die Mehrkosten lächerlich. Erst recht, wenn man wie Renault die Motorsteuerung intelligent nutzt.

moxl hat geschrieben:
Ein Schnelllader der an der Autobahn steht und seine Kosten an mindestens 1000 Fahrer weitergeben kann, das macht Sinn.

Natürlich!
DC-Schnelllader an den Reiserouten müssen der erste Schritt sein! Aber bevor man diesen gegangen ist, solange müssen die E-Autos praktikable Bordlader besitzen. Einen 60kWh-Akku mit einem 3,6kW-Bordlader anzubieten wäre heute einfach nur kurzsichtig. Es sei denn, man will keine hohen Stückzahlen verkaufen. So ein Auto blockiert dann nur die (vorhandene) AC-Ladeinfrastruktur. Wenn Du jetzt argumentierst, man könne ja zum nächsten Schnellllader fahren wäre das nicht nur praxisfremd, sondern eben genau die Abhängigkeit, um die es hier geht und die ich als Nutzer nicht möchte.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon moxl » Do 27. Okt 2016, 13:02

Dann sind wir uns ja einig. Wie ich bereits geschrieben habe: Solange es kein vernünftiges DC-Ladenetz gibt ist ein 22kW und sogar ein 43kW AC-Lader sinnvoll. Wenn allerdings das Netz mal da ist, dann lässt sich viel Geld einsparen wenn ich mein Auto auch mit Schnarchlader ordern kann. Und nein, ich will die Bundesstraßen natürlich nicht ausklammern...

Ich versteh auch nicht was die Leute gegen "teure" DC-Lader haben, wenn man 2-4 Mal im Jahr an der Autobahn am schnellen DC-Lader 60-100 kWh lädt ist das doch nicht die Welt. Auch jetzt sind Autobahnraststätten teurer, das ist doch normal. Klar finde ich das nicht gut, aber ich verstehe es. Angenommen ich lade 4 Mal im Jahr 60 kWh, für einen sehr hohen Preis von 70ct/kWh, dann sind das Extrakosten von 103€/a. Das ist mir die eine große Urlaubsreise halt wert. Dann kann ich bereits 80+2*60 kWh verfahren bis ich am Ziel bin. Das sind ca. 1000km einfache Fahrt. Weiter will ich nicht fahren. Mit ner kleinen Batterie wäre das halt kacke, aber die Autos mit <30kWh werden eh aussterben und die Leute mit ner kleinen Batterie werden den Autokauf schon geplant haben, die reisen dann auch nicht so weit.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon eDEVIL » Do 27. Okt 2016, 13:31

moxl hat geschrieben:
Ich versteh auch nicht was die Leute gegen "teure" DC-Lader haben, wenn man 2-4 Mal im Jahr an der Autobahn am schnellen DC-Lader 60-100 kWh lädt ist das doch nicht die Welt.

Kommt ganz auf das Nutzungsverhalten an.Wenn relativ schnelles Destinition Charging möglich ist, kann das je nach nutzun schon klappen.
Mit 3,7 kW AC only würde ich aber eher 30-40x im Jahr DC laden müssen
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Gün102030ther » Do 27. Okt 2016, 17:22

moxl hat geschrieben:
Bei 5 min. Laden für 40 € bezeifel ich sehr stark das das ein Verlustgeschäft ist. Ich nehme mal an, der Fahrer ist nicht sparsam gefahren und das war ein normaler Mittelklassekombi, dann sind 300 km ca. 75kWh. Der Säulenbetreiber zahlt dafür rund 12 € an Industriestrom. Macht also 28€ Gewinn pro Tankvorgang.

Wenn die Säule nur 1% ausgelastet sind, dann wird da 3x am Tag geladen. Das sind 84€ Gewinn am Tag bzw. knapp über 30.000€ im Jahr. Natürlich lohnt sich die von dir vorgestellte 1,5 MW-Ladesäule noch nicht im ersten Jahr, aber spätestens im 3-5 Jahr sollte der Invest gut wieder drinnen sein.



Danke das Du den Postn von der PM hier reinstellst.

Angenommen mein aus-der-Luft gegriffenes 40 Euro Beispiel würde stimmen, und Deine 28 Euro Gewinn auch, dann brauchts alleine für die Kosten der Ladesäule von minimum 1.700 Ladungen. Pro Säule wohlgemerkt. Und eines ist sicher, wenn ich auf Strecke die Wahhl hab, zwischen einem super-duper-geilen 40 Euro laden, oder einem 22 kw Lader für 30 cents pro kWh....

aber ich rede hier gegen Windmühlen. :lol:

Aber wenn erst die ganzen Tesla Killer von der deutschen Ankündigungsbranche kommen, mit Ihren geilen Schlitten und 500 KM Reichweite .... dann werden diese Säule benötigt.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Gün102030ther » Do 27. Okt 2016, 17:27

Taxi-Stromer hat geschrieben:
Kann mich täuschen, aber irgendwie habe ich den Eindruck daß ein gewisser Don aus dem Ampera-e Thread und der Herr Günxxxxx aus diesem Thread eine ziemliche Ähnlichkeit von den Umgangsformen und auch von der Ausdrucksweise her haben.
Ziemlich große Ähnlichkeit....
:roll:



Wechsel den Arzt oder Optiker. vom Ampera-e hab ich noch nie was geschrieben, in meinem Leben. Da gibts auch nix zu reden über Opel.
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