ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon rolandk » Sa 30. Aug 2014, 23:25

Warum sollte es bis in 5 Jahren Entwicklungen zu einer Batterieleistung von 300 km geben, wenn es bisher wenige Fahrzeuge gibt, die Schnellladung haben?

Die Fahrzeughersteller wollen es doch gar nicht. Und mit der Begründung, das es das in 5 Jahren geben soll, werden sicher einige warten und sich sagen: "wozu jetzt ein E-Fahrzeug kaufen?"

Also ein Grund mehr für die Hersteller, da nichts zu machen.

Und was passiert, wenn in 5 Jahren diese Kapazität nicht kommt?

Mit der gleichen Begründung sind doch jetzt schon jede Menge Leute unterwegs, die das E-Fahrzeug schlecht reden und meinen der Brennstoffzellen-Technologie gehört die Zukunft.

Irgendwann sollte auch mal ein Transrapid von Hamburg nach Berlin fahren. Das Ding ist seit Ende der 50er Jahre schon unterwegs gewesen. Jede Menge Geld wurde da rein gesteckt. Ich bin selbst mal mitgefahren. Geiles Teil!
Und, was wurde daraus?

Ich würde mal sagen, ein engmaschiges Netz mit 22/43kW ist nötig, weil es sehr preisgünstig zu realisieren ist. Und wenn es DC-Lader zu günstigen Preisen gibt, dann sollte man das unterstützen.
Aber bisher sieht es leider noch nicht danach aus. Übrigens, noch ein enormer Vorteil der 22/43kW Infrastruktur ist es, das man es selber in der Hand hat.
Anlagen >63A dürften für einzelne Personen sehr schwierig zu realisieren sein, und schon hängt man wieder in irgendwelchen Abhängigkeiten.
Auch deswegen finde ich 22/43kW Lademöglichkeiten gut und werde das auch unterstützen.

Und wenn dann in 5 Jahren die 40kWh-Batterie mit DC-Ladung weit verbreitet ist, können wir uns ja noch mal darüber unterhalten. Vielleicht habe ich bis dahin meine Meinung geändert. Im Moment sieht es jedenfalls nicht danach aus.

Ob Induktionsladungen tatsächlich eine Lösung ist, wage ich zu bezweifeln. Sicher ist es eine gute Grundlage um Fördergelder zu scheffeln. Das liegt aber wohl eher daran, das die Leute, die das Geld verteilen, wahrscheinlich von Physik nicht so besonders viel verstehen. Und PV-Direktladungen? Aus der Batterie des Hauskraftwerks? Hört sich nett an, einen echten Nutzen sehe ich da im Moment aber auch nicht. Jedenfalls keinen, der sich kostenmäßig rechnen würde.

Vielleicht in 5 bis 10 Jahren.

Ach so, leih mir mal Deine Glaskugel, ich bräuchte die Lottozahlen für's nächste Wochenende...... Obwohl, ob man sich wirklich auf die verlassen kann?

keep smilin'
Roland
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon ulmerle » Sa 30. Aug 2014, 23:53

fdl1409 hat geschrieben:
Kann die ganze Aufregung nicht verstehen und sehe das völlig anders als die Mehrheit hier.

Aus meiner Sicht ist es völlig unnötig, die Republik engmaschig mit zigtausenden von 22kW-Ladestationen zu überziehen, weil die in ein paar Jahren kein Mensch mehr braucht.

Gehe mal davon aus, daß wir in 5 Jahren Reichweiten von 300km haben. Dann braucht im Nahbereich niemand mehr einen Schnelllader, sondern nur noch auf Langstreckenfahrten, die eigentlich immer über die Autobahn gehen. Wir brauchen dann DC-Schnellladung auf jeder Autobahnraststätte und vielleicht noch entlang Bundesstraßen. Es reicht ein ziemlich grobes Raster von 20-50km.

Bis dahin gibt es den REx. Deshalb habe ich einen REx gekauft, und zwar ohne Schnelllader.
Auch die ganzen Ladeboxen könnt ihr in ein paar Jahren in die Tonne werfen, weil es dann andere Möglichkeiten geben wird. Induktionsladung ist ein Thema, Direktladung von PV-Strom ein anderes. Weshalb jetzt tausende von Euro in Systeme stecken, die nur halbgare Lösungen sind. REx ist derzeit die bessere Lösung, und spätestens der kleine Tesla wird in 3 Jahren zeigen, wohin die Reise geht.

Grüße
Frank

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Der nette Jürgen schreibt immer von veralteter AC Ladetechnik, was hilft es denn, wenn DC noch nicht flächendeckend verfügbar ist, aber AC bei uns schon! Ich lebe und fahre im Hier und Jetzt und was die Zukunft bring kannst DU uns auch nicht verbindlich zusagen! :!:
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon Robi » Sa 30. Aug 2014, 23:55

Hallo,
die Glaskugeln Geschichte schiebe ich jetzt mal beiseite.
Ich lebe im hier und jetzt. Und da fehlen mir zwei Dinge:
Eine größe Akku Kapazität - schöne wäre drei mal so groß wie jetzt.
Und Schnelllader, möglichst mit Chademo und CCS 50 KW und 43 KW AC.
Das erste kann ich nicht beeinflussen. An der Ladeinfrastruktur kann ich schon was tun.
Mit 22 KW kann man auf langen Touren Leben, schneller wäre schon Top.
Selbst Stecken wie Hamburg - Frankfurt wären mit 44 KW Ladeleistung und 70 KW/h Akku in Vernünftigen Zeiten machbar.

Rechenbeispiel: Geschwindigkeit 110 Km/h, Verbrauch ca. 20 kW/h pro 100 Km. Ladestop in Kassel nach 300 km für 50 min an 44 KW. Ankunft nach ca. 5 Stunden und 45 min mit Leerem Akku. Ich denke die Zeit ist akzeptabel und damit könnten bestimmt 80 % der Bevölkerung leben.
Einen solchen Akku möchte ich nicht mit 3,7 kW/h aufladen. Das würde mit Ladeverlusten einen Tag dauern. 22 KW müßten da schon mindestens sein.

Auch die Autoladung an eigener PV Anlage dürfte eine Nischen Lösung sein.
Wie viele E Autofahrer werden in der Zukunft ein Eigenheim mit PV und Carport haben.
Die meisten Deutschen haben dazu kaum die Möglichkeit.
Wenn sich das E Auto durchsetzen soll, müssen eben überall Ladesäulen sein.

Das Induktive Laden wird sich glaube ich aus Sicherheitsgründen nicht durchsetzen, da die Elektrischen Felder in der Größenordnung Gesundheitsgefährlich sind (z.B. für Herzschrittmacher Träger)

Ich sehe es leider auch nicht, das sich DC Ladung flächendeckende in Deutschland zeitnah durchsetzten wird. Es rechnet sich eben für keinen Betreiber. Außerdem sind die Technischen Probleme ganz erheblich.

Ich habe mich übrigens entschieden 44 KW AC Ladung in die Tat umzusetzen. Ich werde in kürze bei mir eine Typ 2 Ladesäule installieren. Um den Zugang für jeden zu ermöglichen, gibt es in der ersten Zeit die Spardosen Bezahl Lösung.
Nur vor die Säule fahren und Stecker rein. :D

Das einzige was dann noch fehlt ist ein größere Akku......

Gruß

Dirk
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon eW4tler » So 31. Aug 2014, 01:01

fdl1409 hat geschrieben:
Aus meiner Sicht ist es völlig unnötig, die Republik engmaschig mit zigtausenden von 22kW-Ladestationen zu überziehen, weil die in ein paar Jahren kein Mensch mehr braucht.

Schon mal daran gedacht, dass es in absehbarer Zeit viel mehr E-Autos gibt? Selbst wenn es dann ein tolles DC-Ladenetz gibt, bin ich froh, bei einem Aufenthalt an einer FREIEN 22kW Station meinen 120kWh ;) Akku nach zu laden. :!:

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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon ZoePionierin » So 31. Aug 2014, 02:44

Der Aufwand aus einer DC-Ladestation auch noch ein 43kW-AC Kabel rauszulegen dürfte bei den Gesamtkosten im einstelligen Prozentbereich liegen. Und der Drehstromlader der ZOE ist keineswegs veraltet, sondern ziemlich clever. Er spart nämlich sowohl das schwere Ladegerät an Bord, als auch teure DC-Ladesäulen.
Sollten in fünf Jahren alle ZOEs beim Autoverwerter verotten, lässt sich das AC43-Kabel an der Ladesäule einfach kappen und eine Blende auf die Kabeldurchführung schrauben. Allein mir fehlt der Glaube.

Aber, zumindest wer etwas Geld mit einer Ladesäule verdienen will, wird einen Teufel tun, ein gängiges Schnellladesystem auszuschließen. Und gängige Schnellladesysteme werden noch lange Zeit CCS, CHAdeMO und AC43 sein. Bei Ella, TNM oder Fastned ist man ja nicht doof. Die stellen ja nicht zum Spaß Triple-Lader auf.

Außerdem kann ich an einer Säule mit höherer Leistung mehr Strom in der gleichen Zeit absetzen.

Wer meint, dass er die heimische Autoindustrie dadurch schützt, dass er sinnfreie Infrastruktur in die Landschaft pflastert wird bald auf die Nase fallen.

Und Induktionsladung? Das ist was für die Garage um mit geringen Leistungen mit viel Glück über Nacht den Akku voll zu bekommen. Denn Induktionsladung hat ein paar Probleme:
- geringerer Wirkungsgrad durch Luftspalt zwischen den Spulen - alles Techniken den Luftspalt zu verringern verkomplizieren das System. Keep it simple. Und da ist der Stecker ungeschlagen.
- Wer will bitte ein 20 Kilowatt starkes 15 kHz-Feld in seiner Garage? Das kann weder für Technik noch Mensch gesund sein. Da fangen mindestens die Plomben in deinen Zähnen an zu pfeifen. Also doch nur ein 5 Kilowatt starkes Feld. Dann braucht dein 60 kWh aber über 12 Stunden bis er voll ist.
- Die Autos brauchen wieder Spulen mit schwerem Eisenkern. Da man den schweren Eisenkern eigentlich nicht im Auto haben wollte, hat man DC-Schnellladung erfunden, da steht der schwere Eisenkern nämlich fest am Straßenrand.
- Sie haben die Wahl! Eine Wallbox mit festen Kabel in Ihrer Garage für 1.000 Euro oder eine Induktionsspule in Ihrer Garage verbauen mit zugehöhriger Steuerungstechnik und Automatisierung um den Luftspalt klein zu halten für 10.000 Euro. Entscheiden Sie sich jetzt!

Also Induktionsladung ist was, damit Ingenieure beschäftigt bleiben und sich tolle neue Sachen ausdenken können. Aber m.E. völlig praxisuntauglich.
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon Nichtraucher » So 31. Aug 2014, 05:49

Ich bin ja immer wieder erstaunt wer hier im Forum alles weiß was die meisten brauchen. Ich denke ja nach wie vor, die Anforderungen sind unterschiedlich.

Bleiben wir im Moment mal bei den Fakten:

Wenn ich an einer Ladestation statt 6 Stunden nur 1 Stunde lade, dann können in der gleichen Zeit 6x so viele Fahrzeuge dort laden. Es hat also schon einen Vorteil, auch an Stellen schnell laden zu können, an denen man sich nicht so lange aufhält, bzw. nicht lange aufhalten muss; z.B. beim einkaufen. Von daher befürworte ich eine beschleunigte AC Ladung mit z.B. 22 kW. Es ist an den Kunden, das bei ihrer präferierten Automarke nachzufragen, wenn diese es nicht anbietet.

AC schnell laden (bis 22 kW) ist für den Einzelnen preiswerter zu realisieren als DC schnell laden. In der Summe über alles (wieviel kostet es 1000 Autos schnell aufzuladen?) ist DC schnell laden günstiger.

Als Anbieter kann ich mehr verdienen, wenn je Zeiteinheit mehr kWh an einem Anschluss abgegeben werden. Es müssen ja vor allem Fixkosten wieder reingeholt werden.

Ich habe auch nichts gegen 43 kW, aber da scheint mir der Aufwand doch deutlich höher. Der größer dimensionierte Anschluss an die Ladesäule wäre meines Erachtens grundsätzlich mit 2x 22kW, statt 1x 43 kW sinnvoller genutzt. Leider gibt es im Moment nicht viele Fahrzeuge die das nutzen könnten. Ob es künftig mehr werden, wage ich zu bezweifeln (aber da sind wir wieder bei der Kristallkugel).

An einer DC Schnellladesäule einen zusätzlichen 43 KW anzubieten ist faktisch kein nennenswerter Mehraufwand und Lösungen sind am Markt verfügbar. Da gibt es keinen vernünftigen (technischen) Grund das nicht anzubieten.

Im Sinne eines SmartGrid (auch das wird langfristig kommen) scheint mir nur DC sinnvoll. Mit AC sicher auch machbar, aber mit deutlich größeren Verlusten(?).

Induktive Ladung hat Vorteile im Handling und Nachteile in der Technik. Ob die technischen Nachteile zu überwinden sind, kann ich nicht sagen. Aber auch wieder als Faktum gibt es doch genau 3 Möglichkeiten wo der Strom für den Antrieb herkommen kann:

1. Aus einem Speicher
2. Er wird während der Fahrt im Fahrzeug irgendwie produziert
3. Er wird während der Fahrt von außen zugeführt

Wenn es funktionieren würde, wäre 3. meines Erachtens eine feine Angelegenheit, auf Autobahnen induktiv während der Fahrt Strom zuzuführen. Nur abseits der Autobahnen fahre ich dann mit Strom aus einem Speicher.
Strom für zig hundert Kilometer in einem Speicher mitzuführen, ist zumindest im Moment ein Riesenaufwand und wird es wohl auch noch eine Zeitlang bleiben.
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon TeeKay » So 31. Aug 2014, 06:00

Nichtraucher hat geschrieben:
Ich habe auch nichts gegen 43 kW, aber da scheint mir der Aufwand doch deutlich höher. Der größer dimensionierte Anschluss an die Ladesäule wäre meines Erachtens grundsätzlich mit 2x 22kW, statt 1x 43 kW sinnvoller genutzt.

Nö, ist es nicht. Lastmanagement ist kein Teufelswerk und wird bereits von günstigen Wallboxen wie denen von Petring unterstützt. Grundsätzlich wären also Anschlussleistungen mittels Lastmanagement optimal auf die zur Verfügung stehenden Steckdosen aufzuteilen. Es ist absurd, dass z.B. RWE die Republik mit 1000 63A-Ladesäulen pflasterte, ich mit dem Zoe aber an 100% davon auch dann nur 32A bekomme, wenn an der anderen Seite niemand oder nur einer der diversen Schnarchlader lädt. Das einzige Unternehmen, dass das kapiert hat und konsequent umsetzt, ist mal wieder Tesla.

Der Aufwand zum Anschluss einer 63A-Lademöglichkeit ist minimal - im günstigsten Fall setzt der Elektriker eine CEE63-Dose, im besten Fall schließt er das Kabel schnell an einer Wallbox an. Eine 50kW-DC-Säule (Beispiel ABB) muss von einem extra angereisten ABB-Techniker aktiviert werden. Das kostet 2.150 Euro zzgl. Reise- und Unterkunftskosten. Wie lange der da rumfummelt, kann man am Preis abschätzen.
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon Nichtraucher » So 31. Aug 2014, 06:30

TeeKay hat geschrieben:
Nö, ist es nicht. Lastmanagement ist kein Teufelswerk und wird bereits von günstigen Wallboxen wie denen von Petring unterstützt.


Wenn das Lastmanagement keinen nennenswerten Mehraufwand darstellt, gibt es keinen Grund das nicht einzusetzen. Da stimme ich Dir zu.

TeeKay hat geschrieben:
Der Aufwand zum Anschluss einer 63A-Lademöglichkeit ist minimal - ...


Setzt aber voraus dass eine entsprechende Anschlussleitung am Standort vorhanden ist. Wenn nicht, wird es aufwändig, oder?

TeeKay hat geschrieben:
Eine 50kW-DC-Säule (Beispiel ABB) muss von einem extra angereisten ABB-Techniker aktiviert werden. Das kostet 2.150 Euro zzgl. Reise- und Unterkunftskosten. Wie lange der da rumfummelt, kann man am Preis abschätzen.


2 Tage? Keine Ahnung was der dann dort so lange noch macht. Lässt sich aber sicher optimieren.
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon TeeKay » So 31. Aug 2014, 06:42

Nichtraucher hat geschrieben:
Setzt aber voraus dass eine entsprechende Anschlussleitung am Standort vorhanden ist. Wenn nicht, wird es aufwändig, oder?

Aufwendiger als bei einer 160A-Leitung für einen ABB Schnelllader wirds nicht sein.
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Re: ist ein engmaschiges 22/43 KW AC-Netz unnötig ?

Beitragvon eDEVIL » So 31. Aug 2014, 09:32

Bei gleiche rLeistung ist AC imemr preisgünstiger zu realisieren. Mit sinkenden Akkupreisen und teilabgenutzen Autoakkus aus Mietverträgen könnte DC dann auch ein Vorteil dar stellen, da man DC einfacher Speicher kann bzw. die Doppelwandlung AC/DC DC/AC entfällt. Meines Wissens setzt sowas aber noch niemand im Regelbetrieb ein.

Wenn man einfach mla etwas weiter denkt und auf dem Autohof 30 Typ2 mit 43KW stehen, kann man da mit Lastmanagemnt auch "problemfälle" wie 32A EInphasenlader gut abfangen, wenn die Säulen so verdrahtet sind, das die erste Phase bei jeweils 10 Säule gleich angeordnet ist.
Statt der max. 1,3MW Anschlußleistung wirden da auch locker 500KVA Trafo genügen, welche direkt an die Mittelspannugn kommt.
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