Wasserstoff als eigenes Thema

[MooseMan]

Auch die E-Fuels werden nicht kommen. Das steht nur drin, damit man kein Aus für den Verbrenner verkünden muß. Für die FDP wäre das nicht akzeptabel und tatsächlich kann man so auch technologisch eine Tür für Nischenanwendungen offen halten. Damit PKWs dann sicher nur mit EFuels betankt werden müsste man wohl extra schmale Tankstutzen definieren.

Die e-Fuels (inkl. H2) werden (im weltweiten Maßstab gesehen) kommen - mit Sicherheit, und diese werden auch das essenzielle Gut des internationalen Energiehandels werden. Da wo heute Erdgas und Erdöl um die Welt geleitet, gepumpt oder geschippert werden. Oder Kohle transportiert wird. Selbst wenn die Staaten lokale Sonne, Wind, Wasserkraft, Biomasse nutzen, wird es einen Restenergiebedarf geben. Und der wird damit gedeckt. Je nachdem, wie teuer oder günstig diese e-Fuels rauskommen im Vergleich zur lokalen Stromerzeugung, kann es auch dazu kommen, dass günstige e-Fuels in manchen Märkten die lokale Stromproduktion hemmen.

Es wird aber marktabhängig sein, in welchen Märkten und Anwendungen die e-Fuels dann zum Einsatz kommen. Das wird sich auch immer mal verschieben.

e-Fuels werden in einigen Anwendungen Standard werden, wo sich heute noch und auf absehbare Zeit keine Batterie-Elektrifizierung abzeichnet: Internationaler Flugverkehr, internationale Schifffahrt. Raumfahrt sowieso. Und dann mal schauen, inwieweit es sich nach "unten" in die kleineren mobilen Anwendungen auswirkt: Züge, Lkw, evt. auch Land- oder Forstwirtschaftliche Fahrzeuge.

[Odanez]

Wer glaubt dass die Weltweite Big Oil tatenlos zusehen wird wie ihr Marktanteil ins insignifikante herabfallen wird, der ist viiiel zu gutgläubig. Wir merken es ja schon immer und überall - mit Lobbyismus können Klimaziele verzögert oder ganz verworfen werden, je nachdem welche einflussreiche Politiker man schmieren kann. So sehe ich für die Elektromobilität zwar ihre Chance, weil sie sich parallel entwickelt und nicht 1:1 Benzin ersetzt, sondern eher assymetrisch, jedoch sind E-Fuels 1:1 der direkte Konkurrent von Kraftstoffen aus Erdöl.

Ich sehe folgendes: Elektromobilität wird massiv an Zuwachs bekommen, und der immer kleiner werdende Teil wird für immer mit Erdölprodukten befeuert werden. Dank Lobbyismus von Big Oil. Denn außerhalb des westlichen Europas sind vielen Ländern jetzt schon die Klimaziele längst nicht so wichtig wie uns, und da geht es eher darum mit möglichst wenig Änderung möglichst günstig möglichst viel Energie für Mobilität bereitzustellen.

Sorry aber für E-Fuels sehe ich da keine Chance.

[Udomann]

Die e-Fuels (inkl. H2) werden (im weltweiten Maßstab gesehen) kommen - mit Sicherheit, und diese werden auch das essenzielle Gut des internationalen Energiehandels werden. Da wo heute Erdgas und Erdöl um die Welt geleitet, gepumpt oder geschippert werden. Oder Kohle transportiert wird. Selbst wenn die Staaten lokale Sonne, Wind, Wasserkraft, Biomasse nutzen, wird es einen Restenergiebedarf geben. Und der wird damit gedeckt. Je nachdem, wie teuer oder günstig diese e-Fuels rauskommen im Vergleich zur lokalen Stromerzeugung, kann es auch dazu kommen, dass günstige e-Fuels in manchen Märkten die lokale Stromproduktion hemmen.

Es wird aber marktabhängig sein, in welchen Märkten und Anwendungen die e-Fuels dann zum Einsatz kommen. Das wird sich auch immer mal verschieben.

e-Fuels werden in einigen Anwendungen Standard werden, wo sich heute noch und auf absehbare Zeit keine Batterie-Elektrifizierung abzeichnet: Internationaler Flugverkehr, internationale Schifffahrt. Raumfahrt sowieso. Und dann mal schauen, inwieweit es sich nach "unten" in die kleineren mobilen Anwendungen auswirkt: Züge, Lkw, evt. auch Land- oder Forstwirtschaftliche Fahrzeuge.

Schön wärs ja, gebe ich gerne zu, allerdings sehe ich da keine realistischen Chancen, denn die Produktion von e-Fuels setzt sehr viel permanent vorhandene grüne Energie voraus.

Jedoch: Billig werden die e-Fuels dadurch leider nicht, wenn sie nicht auf Dauer subventioniert werden, der Herstelllungsprozess ist nun mal sehr aufwändig und damit teuer, außerdem ist er ineffizient, aus 10 Kwh kann man nur 1 Kwh e-Fuel machen, was eine gigantische Verschwendung von wertvollen Ressourcen! Dann doch lieber diesen Strom direkt in Akkus abfüllen und damit die Fahrzeuge antreiben, das ist 10 Mal effektiver!

Niemand wird sich ohne Subvention solche e-Fuels leisten können.

Das viel größere Problem aber ist, das Nichtvorhandensein permanenter, verlässlicher erneuerbarer Energie, manchmal weht eben kein oder nicht ausreichend Wind und Nachts scheint keine Sonne, da kann man noch so viel Solarpanele haben, wie man will, da kommt dann nichts. Ist dumm, ja, aber ist leider Fakt.

Ich sprach von permanentem Strom, weil diese E-Fuel-Erzeuger, sofern sie dann mal laufen, einen kontinuierlichen Prozess benötigen, da kann man nicht einfach mal für zwei Stunden die Produktion anfahren, weil es gerade mal so schön windet oder die Sonne scheint und dann, wenn es dann wieder mal keinen Überschuss gibt, den Strom abdrehen und Tonnen von wertvollem Ausgangsmaterial, das schon halb synthetisiert wurde, einfach wegwerfen, der Prozess muss laufen.

Das aber kann die erneuerbare Energie genau eben NICHT leisten.

Erneuerbare Energie ist jedoch Grundvoraussetzung, ansonsten kann man auch direkt das Benzin oder Dieselöl hernehmen.

Ach ja, alles, was wir da in Sachen Einsparung machen, ist letztlich vergebens, denn irgendwer wird das Öl schon fördern, transportieren und verbrauchen, einfach deshalb, weils da ist und weil Leute damit Geschäfte machen können, dann werden sie es auch tun, irgendeiner wird das machen, das ist ganz sicher.

[RiffRaff]

Herstelllungsprozess ist nun mal sehr aufwändig und damit teuer, außerdem ist er ineffizient, aus 10 Kwh kann man nur 1 Kwh e-Fuel machen,

Das ist falsch: bei einer integrierten großtechnischen Anlage werden energetische Wirkungsgrade um die 70% erzielt (out/in).

[Singing-Bard]

@RiffRaff

Das ist ja interessant, hast Du mal eine Quelle für diesen hohen Wirkungsgrad zum Nachlesen?

Der ADAC, bekanntermassen die Lobby der Verbrenner-Industrie gibt zum Beispiel das folgende an:

"... Wie effizient sind E-Fuels?

Aufgrund der zahlreichen einzelnen Schritte fallen bei der Herstellung von E-Fuels hohe Wirkungsverluste an. Von der im Prozess eingesetzten Energie bleiben in der "Well-to-Wheel"-Betrachtung am Ende nur zehn bis 15 Prozent übrig. Zum Vergleich: Im Elektroauto kommen 70 bis 80 Prozent der Ausgangs-Energie am Rad an. Deshalb stellt sich natürlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit, die wohl nur beim Einsatz von zusätzlich erzeugtem regenerativen Strom positiv zu beantworten ist...."

https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraf ... aftstoffe/ (Synthetische Kraftstoffe – Energieträger der Zukunft?
09.09.2021)

[Pfälzer68]

Diese netten "Gesamtwirkungsgrade" der Anlagen beinhalten imho auch die Abwärme"nutzung".
PtL, und um das muss es ja im Grunde gehen, ist ja schon bei der reinen Grundstofferzeugung (H2) ohne diese Wärmezuschlagerei bei unter 70%, da kann die Plörre am Ende doch never 70% in/out haben.. sind ja noch ein paar Zwischenschritte nötig... das CO2 wird auch des öfteren als "ist halt da" gerechnet... was nicht stimmt.

[RiffRaff]

Eine integrierte Anlage erreicht diesen Umsatz, betreibt man die Einzelschritte open loop, gibt es die entsprechenden Verluste.

[Pfälzer68]

Dazu hast doch bestimmt ne Quelle?

[LeakMunde]

Well-to-Wheel [...] nur zehn bis 15 Prozent.

Well-to-Wheel ist die Zusammenfassung von Well-to-Tank (Energiebereitstellung) und Tank-to-Wheel (Fahrzeugwirkungsgrad). Wenn der Well-to-Wheel Wirkungsgrad also bei 10 % -15 % liegt, kann der Well-to-Tank Wirkungsgrad unmöglich bei 10% liegen, wie von Udomann behauptet.

[env20040]

Diskutiert man nicht um des Kaisers Bart?
Entsteht nicht in der Brennstoffzelle noch mal Wärme?

Hat eine Brennstoffzelle im Fahrzeug nicht auch einen Wirkungsgrad, welcher nicht bei 100% liegen wird ?
Das eine ist die Produktion. Die Erzeugung von "reinem" Wasser bei manchen Erzeugungsprozessen vorweg kann man auch schönreden. Ohne Frage.

Der Energieverlust beträgt in Summe 100%.
Ob es dann 70% mit Trick´s werden, es wird erst mal bei Green H Elektrizität produziert und Transportiert, wie beim BEV.

Das BEV verstromt es in Vortrieb dann mit einem Gesamtwirkungsgrad von ca. 70% bei steigender Effektivität.

Das H-Mobil?
Transportiert die BrennstoffzelleN, den Druckspeicher, die Batterie, die 12V Batterie, und alles andere, wie ein BEV.
Druckspeicher: Genial: Druckspeicherprüfung alle 10 Jahre: Zahlen
Brennstoffzellen "Wartung" alle XX Kilometer......

Spannend, wie man unbedingt Geld ausgeben möchte, wenn es ien BEV heute schon schafft effektiver zu fahren, und es vermutlich immer schaffen wird, ausser man findet den Stein des Weisen.

Ich nehme mal den Deutz-Wasserstoffmotor her.
wieder eine Hubkolbenmaschine mit besserem, aber noch immer bescheidenem Wirkungsgrad.

Wasserstoff ist ein Nischenprodukt in der Mobilität, und, eine der besten Nebelgranaten der Öl, und Automitivelobby um noch länger Zwiespalt zu streuen.

Die Industrie wird derartige Mengen davon benötigen, dass die Mobilität ruhig beim BEV bleiben kann.