Allego Preisexplosion

[energieingenieur]

@eIsNext, ich stimme dir in Bezug auf die Außenwirkung und auch die Presse absolut zu. Es ist auch richtig, dass die Ladesäulenbetreiber durchaus langfristig denken sollten und jetzt erst einmal in Vorleistung gehen müssen, wenn sie ihr eigenes Geschäftsmodell pushen wollen. Die Preise an den Schnellladern sind auch ein Punkt, der für die Verbreitung der E-Mobility eine Wirkung haben wird. Da hast du absolut recht.

Was mich aber wirklich massiv stört ist, dass den Betreibern hier ständig Wucher/Geldgier vorgeworfen wird. Denn dass würde bedeuten, dass die Dienstleistung erheblich teurer angeboten wird, als sie eigentlich ist. Und dass ist nunmal absolut nicht der Fall. Eher das Gegenteil ist der Fall: Du schreibst ja selbst... Ob sie 49ct oder 89ct/kWh nehmen... Es ändert nur etwas am Verlust - nicht am Gewinn. Und sich von den Kunden anzuhören, man hätte Wucherpreise, wenn man selbst weiß, dass man damit viele viele Jahre nicht in der Gewinnzone landen kann... das tut schon in der Seele weh.

Man muss auch eines bedenken: Die Anbieter müssen vll. erstmal schauen, welche Preise sich am Markt durchsetzen lassen. Umfragen sind da eine Möglichkeit, der Praxistest eine andere. Es gibt noch keinerlei etablierte Markterfahrung, was genau Strom an einem Schnelllader kosten darf/kann/muss, damit sich ein vernünftiger Markt bildet. Es gibt hier auch noch keine große Konkurrenz bzw. Auswahl. Es kann durchaus sein, dass ein Betreiber dass einfach mal ausprobiert und jeweils einige Monate mit einem anderen Preis arbeitet. Wieviele Leute laden bei 40ct/kWh... 50, 60, 70, 80, etc...

Wenn dann rauskommt, dass er bei 50ct/kWh das beste Verhältnis zwischen Kosten und zahlenden Kunden erhält, wird er sich erstmal an diesem Preis orientieren, weil er damit die Vorleistungen am schnellsten wieder reinholen und weiter expandieren (=mehr Ladesäulen bauen) kann. Es kann aber genausogut sein, dass er mit 80ct/kWh am besten hinkommt, weil es zwar weniger Kunden sind, die dann bezahlen, aber dennoch mehr Geld übrig bleibt. Jeder, der Ladeinfrastruktur anbietet hat ein maximales interesse daran, den Preis so zu gestalten, dass sein Geschäftsmodell langfristig funktioniert. Die, die sich die Preise überlegen, werden sicherlich nicht ganz gezielt einen extrem hohen Preis wählen. Die wissen ganz genau, dass dann Niemand mehr zum Laden kommt... Wenn aber bei 80ct/kWh insgesamt mehr übrig bleibt, als bei 50ct/kWh, hat Niemand einen Grund, den Preis zu senken. Es geht hier ja auch um das eigene überleben. Die Unternehmen, die so etwas machen, haben auch nicht unbegrenzte Rücklagen oder Finanzierungsmöglichkeit und machen das ganze auch nicht aus Nächstenliebe. Sie wollen überleben und irgendwann einmal damit Geld verdienen.

Wem dieser Preis persönlich zu teuer ist, der lädt dort halt einfach nicht. Ist legitim. Ist eine persönliche Entscheidung und zeigt dem Betreiber: Nein... bei diesem Preis lade ich nicht... Aber ich finde es vermessen einem Unternehmen, welches ein Produkt oder Dienstleistung anbietet vorzuschreiben, was dieses allgemein Kosten darf, nur weil man selbst eine Vorstellung hat, wieviel man selbst bereit wäre, dafür zu bezahlen. Den Preis für ein Produkt legt immer der Anbieter fest. Ich als Kunde entscheide, ob ich zu diesem Preis kaufe oder nicht. Wenn zuviele Kunden für den Preis nicht kaufen, muss der Anbieter sich überlegen, ob er den Preis senkt, sofern seine Finanzierung das zulässt. Wenn ja, wird er den Preis senken. Wenn nein, ist er gezwungen seine Dienstleistung irgendwann einzustellen, weil sich das Modell eben nicht trägt.

[Greenhorn]

@energieingenieur
Sehr schön zusammengefasst. Leider glaube ich die entsprechenden Foristen wollen es nicht verstehen. Anstatt sich mal tiefer mit der Materie zu befassen, wird immer die selbe Leier wiederholt. Und ihre Firma gründen Sie auch nicht. Scheinen von Ihren Aussagen nicht sehr überzeugt zu sein.

Ein Punkt noch mal genauer zu Deinen Ausführungen, der aber wichtig und den meisten unbekannt ist:
Die Großabnehmer zahlen Lastabhängige Tarife. Da geht es darum mit wie viel durchschnittlicher Last das Netz belastet wird. Wird diese durchschnittliche Last die der Betreiber an den Stromanbieter bezahlt überschritten, werden schnell ein paar Tausender extra fällig. Dabei hat der Anbieter nicht mehr kWh verkauft, sondern es waren nur zufällig vier Fahrzeuge gleichzeitig an der Ladestation und haben eine Spitze erzeugt. Es ist einem Anbieter dadurch gar nicht möglich nur nach verkauften kWh zu planen.

@elsNext
Was soll an den Ausführungen von energieingenieur eine Milchmädchenrechnung sein. Selbstverständlich musst Du zum Einkaufspreis deiner Waren die Kosten der Beschaffung hinzurechnen. Du Kaufst Dein Auto um zur Arbeit zu Fahren, in den Urlaub oder zum Einkaufen. Somit musst Du bei einer ehrlichen Aufrechnung deiner Kosten diese Anteile mit in Berechnungen einbeziehen. Wenn Du Online bestellst hast Du auch Versandkosten die den Einkaufspreis erhöhen.
Zu FastNed: Das Abrechnungsmodell für Großabnehmer kann in den Niederlanden ganz anders sein als in D. Somit können dort eventuell ganz andere Berechnungen zu Grunde liegen.

@CCS=SuperPlus135
Ich rede keinen Unfug. Ihr seid abseits der Realität unterwegs. Es geht hier um Geschäftsmodelle und nicht darum irgendjemandem etwas gutes zu tun und billiges Autofahren zu ermöglichen.
Dei Beispiel mit dem geringen Aufpreis von Benzin an AB ist nicht passend. Du müsstest fordern an der Tankstelle den Preis je Liter ab Raffinerie zu bezahlen. Du bist nämlich nicht bereit einen Aufpreis für Transport, Tankstellennetz, Mitarbeiter.... zu bezahlen. Komischerweise aber nur beim Ladenetz, an der Tankstelle ist Dir das anscheinend egal.
Hier wurde ja schon geschrieben, was eine Ladesäule, Anbindung und so weiter kosten. Gehe doch mal los an einen attraktiven Standort und vermittle den dort ansässigen Firmen, dass sie jetzt einen Invest von 100.000 € tätigen sollen, den sie über die nächsten 5 Jahre an zusätzlichen Einnahmen wieder hereinbekommen. Ich wünsche Dir viel Spaß und hoffe die Ankunft in der Realität ist nicht zu schmerzlich.

@umrath
Wer sind denn die Leute?
Ich habe noch keine einzige Diskussion geführt, dass jemandem die Kosten für den Strom zu teuer waren. Die Diskussionen gehen um die Reichweite, Ladezeiten und die Anschaffungskosten. Die Leute sind hier ein paar einzelne, die nicht verstehen wollen, dass eine Infrastruktur Geld kostet.
Auch Erwarten die Leute nicht, dass ein EV 500 km am Stück fahren muss. Ihnen wird suggeriert, dass es das können muss, weil das Verbrenner auch können. Wenn man in persönlichen Gesprächen darauf hinweist, das man gar keine acht Stunden neben dem Auto steht zum laden, sondern in der Zeit andere Tätigkeiten macht, entwickelt sich ein Gespräch sehr schnell anders. Wartezeiten gibt es nur auf längeren Strecken, die viele gar nicht haben. Nur Klar gibt es immer die Ausnahme des Vielfahrers.

Ihr solltet mal realisieren, dass hier einige Leute ziemlich Tief in der Materie drinstecken. Anstatt diese Anmerkungen als Unsinn abzutun solltet Ihr euch weiter mit der Materie befassen und nicht wie die kleinen Kinder auf den Boden stampfen, weil ihr es aber nicht so wollt.

Die Welt besteht nicht aus 7,5 Milliarden Dalai Lamas die die Welt besser machen wollen, sondern ist leider ein reiner Wirtschaftsbetrieb und Kapital gesteuert.

[Zoe717]

Die letzten Beiträge gefallen mir wirklich gut und ich stimme da fast voll überein. Ich werde allerdings 1,15 Euro/kWh weiter als Wucher bezeichnen.

[energieingenieur]

Ja, mit dem Leistungspreis stimmt. Wer zwei Schnelllader nebenbeinander stehen hat, benötigt schonmal eine Anschlussleistung von knapp 200kW. Die Leistungspreise dafür können je nach Anbieter bei 80-130 EUR/(kW*a) liegen. (Ja, kW ist hier richtig. Es geht um Leistung, nicht um Energiemenge). D.h. wenn irgendwann im Jahr - und sei es auch nur für 30min - das Teil unter Volllast betrieben wird, sind hier schonmal 20.000 EUR weg. Nur an Leistungspreis. Noch nicht an Strommenge (kWh).

Ein Tesla Supercharger mit 8 Stalls hat knapp 600kW Anschlussleistung. Wenn das Ding auch nur 15min lang im Jahr voll belegt ist, wird der Stromanbieter hier ca. 50.000 EUR abrechnen. Wenn er dazu noch einen Trafo stellen muss, können es auch locker mal 80.000 EUR Leistungspreis sein - netto versteht sich. Also ohne Mehrwertsteuer. Brutto sind das etwa 95.000 EUR. Das Geld ist ausschließlich für die Leistungsbereitsstellung pro Jahr(!) erforderlich. Die Strommenge (EUR/kWh) wird natürlich zusätzlich abgerechnet und erzeugt weitere Kosten.

Bei den Ladeleistungen >50kW, über die wir hier reden, spielt die Strommenge selbst fast kaum eine Rolle. Die Leistung und die Zeit (wann und wielange wird geladen) sind die bestimmenden Faktoren. Deshalb sage ich auch, dass EUR/kWh an einem Schnelllader eigentlich eine unsinnige Einheit zur Abrechnung ist. Strom ist in diesem Fall einfach kein mengenabhängiges Produkt mehr, sondern vor allem ein Zeit- und Leistungsabhängiges Produkt.

EDIT:
Ergänzend dazu noch eine Zahl zum Verständnis der Größenordnung. Tesla hat etwa 390 SC-Ladepunkte in Deutschland. Jeweils zwei davon benötigen in Summe etwa 140kW Anschlussleistung. Tesla zahlt also etwa 2,5 Mio EUR netto (=3 Mio EUR brutto) jedes Jahr alleine für die Leistungsbereitstellung. Also ohne, dass auch nur eine einzige kWh abgerechnet wurde oder das ein einziger Service/Reparatur an den SCs durchgeführt wurde. Der Bestand an Tesla-Fahrzeugen liegt m.W. aktuell in Deutschland bei ungefähr 2.500 Stück. Tesla zahlt also pro Jahr und pro Fahrzeug etwa 1.000 EUR (netto)! nur für die "theoretische" Leistungsbereitstellung am Supercharger. Darin sind die Kosten für den Aufbau, Wartung und Instandhaltung, sowie Strommenge noch gar nicht enthalten.

[Greenhorn]

@Zoe717
Aber auch da wieder die Frage: Muss der Anbieter wissen, wie kalt der Akku deines Fahrzeuges ist und wie schnell der Laden kann? Bei warmem Akku hätte Dich die Ladung wahrscheinlich die hälfte gekostet.
Die Anbieter müssen also unterscheiden:
Preis 1 Phasig
Preis 3 Phasig bis 11kW
Preis 3 Phasig bis 22 kW
Preis 3 Phasig über 22 kW
Preis DC bis 30 kW
Preis DC bis 60 kW
Preis DC bis 100 kW
Jetzt unterscheiden wir die Preise noch nach Nissan (drosselt unter 20 Grad Akkutemp.), Renault(drosselt unter 16 Grad) Drillinge (drosseln unter 22 Grad).... (Werte sind ausgedacht!). Und im Winterhalbjahr machen wir es dann ganz anders.
Wer soll dann da durchsteigen?

Wir erleben hier doch schon jetzt, dass viele gar keine Ahnung haben, welchen Stecker Sie nehmen müssen. Mit Ty2 und 3,6kW am Schnelllader, obwohl nebenan eine 22 kW Säule steht ist nur ein Beispiel.

Es ist sehr schwer dort ein passendes Preismodell für alle Fahrzeuge zu jeder Jahreszeit zu finden. Genau das Problem haben die Anbieter. Es gibt nicht nur eine Ladekurve, auf die das System passen muss.

Ich war mit meinem Leaf bisher immer unter 75 cent/kWh und kann daher gar nicht meckern, weil ich weiß, das dies bei den derzeitig geringen Frequenzen am Schnelllader ok ist.

@energieingebieur
Es geht aber jetzt in den Bereich wo 150kW Säulen aufgebaut werden. Dort gehen alle vier Ladepunkte gleichzeitig. Somit sind wir bei 100-150 kW DC, 43 kW AC und 22 kW AC an einer Säule. Mit ein wenig Reserve wir der Standort mit 250 kW angebunden.

[Zoe717]

Ein Tesla Supercharger mit 8 Stalls hat knapp 600kW Anschlussleistung. Wenn das Ding auch nur 15min lang im Jahr voll belegt ist, wird der Stromanbieter hier ca. 50.000 EUR abrechnen. Wenn er dazu noch einen Trafo stellen muss, können es auch locker mal 80.000 EUR Leistungspreis sein - netto versteht sich.

Moment. Das stellt ein Laie sich etwas anders vor. In diesem Beispiel hätte ich gedacht, zahlt Tesla eh eine (hohe) Pauschalsumme eben gerade für die Möglichkeit, dass 600 kW gezogen werden können. Also (hohe) Fixkosten. Ist dem also gar nicht so? Stellen wir jetzt mal den theoretischen Fall auf, es wären im ersten Jahr max. 2 Tesla am laden (max. Last dann bei ca 2x115 kW) und im zweiten Jahr "Deine" einmalig 15 Minuten Volllast. Welche zusätzlichen Kosten kämen dann jetzt wirklich hinzu? Ich spreche nicht vom eigentlichen geladenen variablen Teil.

Was meinst Du mit "Trafo aufstellen"? Der wird ja nicht aufgestellt, wenn gerade mal 15 Minuten Volllast ist. Der steht doch schon vorher da. Ich hoffe, ich konnte meine Fragen rüberbringen.

[umrath]

Nach kWh abrechnen und die Probleme existieren nicht.

[Zoe717]

Nach kWh abrechnen und die Probleme existieren nicht.

Genau! Kundenseitig muss das so laufen. Zeittarif akzeptiere ich auch noch. Mir ist am wichtigsten: Transparenz!

[Greenhorn]

Nach kWh abrechnen und die Probleme existieren nicht.

Liest Du dir irgendwas von dem hier geschriebenen durch?

Es wird nach kWh abgerechnet, aber das ist Dir zu teuer

In den letzten Anmerkungen geht es darum, das der Betreiber mit dem Energieversorger eben nicht ein fach kWh abrechnen kann. Und auch dass es nicht einfach die Formel gibt: je mehr kWh ich kaufe um so billiger wird die kWh.
Dementsprechend schwierig ist es Preismodelle zu entwickeln.

[energieingenieur]

In diesem Beispiel hätte ich gedacht, zahlt Tesla eh eine (hohe) Pauschalsumme eben gerade für die Möglichkeit, dass 600 kW gezogen werden können. Also (hohe) Fixkosten. Ist dem also gar nicht so? Stellen wir jetzt mal den theoretischen Fall auf, es wären im ersten Jahr max. 2 Tesla am laden (max. Last dann bei ca 2x115 kW) und im zweiten Jahr "Deine" einmalig 15 Minuten Volllast. Welche zusätzlichen Kosten kämen dann jetzt wirklich hinzu? Ich spreche nicht vom eigentlichen geladenen variablen Teil.

Die exakte Vertragsgestaltung von Tesla kenne ich natürlich nicht. In der Regel werden solche Anlagen aber mit einer Leistungsmessung ausgestattet. Selbst unser Metzger hat aufgrund seines Strombedarfs bereits eine Leistungsmessung. Diese misst die Maximalleistung pro 15min. Wenn also das ganze Jahr über maximal 2 Teslas parallel laden, wird Tesla auch nur diese Maximallast bezahlen. Das sind übrigens mehr als 115kW. Das Fahrzeug selbst zieht seine 115-120kW. Aber der Umrichter hat Verluste, die Weggekühlt werden müssen. Auf dem Typenschild der Umrichter stehen m.W. 135kW. Diese zieht er aus dem Netz und diese sind hier anszusetzen: Also 2x135kW= 270kW. Wenn diese das ganze Jahr lang nicht überschritten werden, zahlt Tesla auch "nur" 25.000 EUR. Es genügt aber ein einziger Ferientag, an dem alle Stalls voll ausgelastet werden. Wenn auch nur ein einziges Mal im Jahr die 15min-Messung eine Vollnutzung misst, wird der volle Preis fällig. Hier also die o.g. Summe von 50.000 EUR netto.

Was meinst Du mit "Trafo aufstellen"? Der wird ja nicht aufgestellt, wenn gerade mal 15 Minuten Volllast ist. Der steht doch schon vorher da. Ich hoffe, ich konnte meine Fragen rüberbringen.

Das kommt darauf an, wie der Supercharger angeschlossen ist. Darüber weiß ich aktuell leider zu wenig. Es gibt aber unterschiedliche Leistungspreise für den Anschluss an das Niederspannungs bzw. Mittelspannungsnetz. Wenn am Wunsch-Standort die Bedingungen so sind, dass extra für Tesla eine Transformation von Mittel- auf Niederspannung durchgeführt werden muss, ist der Leistungspreis höher, als wenn das nicht der Fall ist. Dies hängt nicht zwangsläufig nur von der Leistung, sondern durchaus auch von der sonstigen elektrischen Infrastruktur vor Ort ab.

EDIT: Ich muss zu ganz oben noch ergänzen. Es ist sogar so, dass BEIDES Kosten verursacht. Das eine ist der Netzanschluss. D.h. die reine technisch Möglichkeit 600kW zu ziehen kostet entsprechend (einmalig) Geld beim Bau/Netzanschluss. Ist auch schweineteuer... Der Leistungspreis (wieviel Leistung wurde pro Jahr tatsächlich gezogen) kostet jedes Jahr aufs neue Geld (abhängig davon, wie hoch die Maximalleistung war). Und dazu noch die üblichen Kosten für die Strommenge (EUR/kWh).