Schweizer Tesla-Fahrer baut wegen Autopilot Unfall

[Guy]

Warum ist es denn so schwer anzuerkennen, dass die aktuellen Autopilot-Systeme noch so ihre Tücken haben?

Man muss nicht lange in den Tesla-Foren suchen, bis man auf Berichte stößt, in denen selbst erfahrene Nutzer von überraschenden und ihrer Ansicht nach gefährlichen Situationen berichten. Das kann man doch nicht wegdiskutieren. Und das ist nur das, was im öffentlichem Bereich zu lesen ist. Ich möchte gar nicht wissen, zu welchen Vorfällen es bereits gekommen ist, die nur hinter verschlossener Tür diskutiert wurden. Von der Veröffentlichung von Videos solcher Zwischenfälle wird ja ausdrücklich abgeraten.

Noch einmal:
Ich bin absolut für Systeme, die die Sicherheit verbessern, Unfälle vermeiden und damit Menschenleben retten können. Und ich verlange auch nicht, dass solche Systeme absolut fehlerfrei sind oder gar die Grenzen der Physik aufheben können müssen.

Sehr wahrscheinlich haben die Assistenzsysteme im Model S aka Autopilot (und auch in Fahrzeugen anderer Hersteller) bereits zahlreiche Unfälle verhindert, vielleicht auch solche, die sonst tödlich verlaufen wären. Genauso haben die Assistenzsysteme allerdings auch schon zu gefährlichen Situationen geführt, die es ohne sie nicht gegeben hätte.

Daher halte ich es für absolut notwendig, dass man darüber diskutiert, was solche Systeme leisten können müssen und was nicht. Sonst wird das immer mehr zu einem Spiel mit der Reaktionszeit des Fahrers, was meistens gut, manchmal aber auch schlecht ausgeht.

Ja, dem Nutzer heutiger Systeme sollte klar sein, dass er jederzeit mit Fehlern zu rechnen hat - das ist sein Verantwortungsbereich. Genauso hat ein Hersteller allerdings auch die Verantwortung, solche Systeme nur dann anzubieten, wenn sie ausreichend sicher sind. Beta-Tests mit ungeschulten Personen haben auf öffentlichen Straßen meiner Meinung nach nichts verloren.

@Rudi L.
Eigentlich regle ich solche Dinge lieber privat, da du es allerdings öffentlich ansprichst, hier noch mal für alle meine Meinung dazu.
Ja, ich halte deine Wortwahl (auch die von anderen Personen) für unangemessen. Ob man nun schreibt 'du bist behindert' oder 'solche Fahrer sind behindert', macht nur strafrechtlich einen Unterschied. Das kann man vielleicht in seinem Kegelklub nach zehn Schnäpsen so formulieren, aber nicht in einem öffentlichen Forum. Das gehört nicht hierher.

Daher noch mal an alle, achtet bitte auf eure Wortwahl, überprüft eure Beiträge und löscht eventuell vorhandene direkte oder indirekte Beleidigungen.

[Rudi L.]

In deinem 1. Beitrag in diesem Thread schreibst du es aber anders:

Meiner bremst auch nicht immer bzw. weicht nicht aus, wenn ein Auto am Straßenrand steht. Das merkt man aber sehr zeitig, weil der Wagen nämlich überhaupt nicht langsamer wird. Dann muß man eingreifen.

Das ist kein Widerspruch in sich. Der Wagen warnt häufig vor einer Kollision auch ohne eingeschalteten AP, obwohl keine Kollisionsgefahr besteht. Das meinte ich mit übertriebenen Warnungen.
Z.B. Das Auto vor mir bremst ab um abzubiegen und ich will und kann es umfahren, bremse daher nicht oder nur wenig weil nicht notwendig. In dem Moment geht die Warnung los.

Tatsächlich ist es auch so, daß Fahrzeuge die am Rand der Fahrspur stehen nicht oder sehr spät erkannt werden, auch das weis man nach wenigen Kilometern.

@Guy,
ja ich verstehe Dich, aber ich werde mir überlegen ob ich das so machen will. Ich habe nichts gegen Dumme oder andere Vollpfosten, sie interessieren mich normalerweise nicht. In Foren, auch hier, setze ich sie auf die Ignoreliste. Aber wenn ich deswegen Nachteile habe, oder die mir sonst irgendwie querkommen. Dann habe ich sehr wohl ein Problem mit solchen "Leuten".

Als der AP freigeschaltet wurde konnte man den Wagen auf der Autobahn mit angepasstem Tempo und AP schön entspannt laufen lassen ohne Probleme und ohne, daß man ständig bestätigen mußte an Bord zu sein. Bis im Netz Videos auftauchten die zeigten, daß User es sich auf der Rückbank bequem gemacht haben und vorne saß keiner mehr. Oder sie schliefen tatsächlich, lasen ein Buch, etc. pp.

Wie blöde und verantwortungslos ist das denn?

Als was soll man solche "Leute" denn bezeichnen?

Diese "Scherze" haben in der Konsequenz dazu geführt, daß der AP nun

- in regelmäßigen Abständen verlangt daß man das Lenkrad anfasst (eigentlich kann ich gleich selber fahren)

- man nicht mehr kurz während der Fahrt den Sicherheitsgurt lösen kann, um z.B. den Geldbeutel leichter aus der Hosentasche zu ziehen, ohne das der AP gleich ausgeht. (Auch das ist meine Sache ob ich den Gurt kurz lösen will)

- in Zonen mit Geschwindigkeitsbegrenzungen runterbremst auf die vorgeschriebene Geschwindigkeit +max 10km/h. (Ich möchte selber entscheiden ob ich dagegen verstoßen will oder nicht und nicht das Auto bestimmt das)

- auf vielen Straßen an denen er vorher funktioniert hat eben nicht mehr funktioniert

Das ist gelinde gesagt sch...... und wenn ich das vorher gewußt hätte, die Entscheidung einen Model S zu kaufen wäre vielleicht nicht gefallen. Was nützen mir Assistenzsysteme die nach und nach, aus welchem Grund auch immer, eingeschränkt werden?

Auch diese Sache die der Dummkopf da veröffentlicht hat schlägt schon genug Wellen, Tesla wird ohnehin schon häufig angegriffen. Es wurden schon Stimmen seitens des TÜV laut, daß bei jedem Update auf die Fahrassistenzsysteme eine Vorführung notwendig wäre. Na Dankeschön, dann gibt es bald eine Verkaufsanzeige, da habe ich kein Bock zu.

Diese dumme Aktion dieses Schweizers ist bestimmt hilfreich um die Sache noch komplizierter zu machen.

Grüße
Rudi

[msim]

Danke, Guy!

Ich möchte gar nicht wissen, zu welchen Vorfällen es bereits gekommen ist, die nur hinter verschlossener Tür diskutiert wurden. Von der Veröffentlichung von Videos solcher Zwischenfälle wird ja ausdrücklich abgeraten.

Speziell diesen Punkt finde ich teilweise echt bescheuert in geschlossenen Foren:
"Oh jee... Da ist was passiert, aber die Öffentlichkeit darf es nicht erfahren - sonst diskreditieren die den Hersteller nur..."

Genau solche Fälle sollten ja gerade berichtet werden an die Allgemeinheit, welche nicht ihr halbes Leben in diversen Foren verbringen. Ja, es soll sogar Tesla-Fahrer geben, die können keinen PC/Mac bedienen

Ich habe es an anderer Stelle schon mal gesagt: Die Foren und der Austausch ist für die "Early Adopter" gut und hilfreich. Sobald die Technologie aber in den Mainstream kommt, muss es so einfach und sinnvoll wie möglich sein!
Im Bezug auf den AP, aber auch die anderen Helfer wie das radargestützte Kollisionswarnsystem sind schon lange im Mainstream angekommen - bei allen Herstellern!
Wenn es Unzulänglichkeiten dazu gibt, müssen sie auch dem Mainstream zugänglich gemacht werden, damit das Grundverständnis über die Funktionen einfach auch dort bei der breiten Masse ankommt und bestenfalls diese nicht ebenfalls in solche, ggf. tödlichen Situationen gelangen.

[secuder]

Warum ist es denn so schwer anzuerkennen, dass die aktuellen Autopilot-Systeme noch so ihre Tücken haben?

Das ist glaube ich gar nicht der Punkt. Das das System das versetzt stehende Fahrzeug nicht adäquat erkannt hat, ist offensichtlich. Die Frage ist, was ist die Folgerung ist:
a) Keine Autopilot-/Assistenzsysteme mit Autopilotfunktion ausliefern, bis sie praktisch perfekt sind
b) Da alle wissen, dass die Systeme noch so ihre Tücken haben und auf diese Tücken in der Bedienungsanleitung angesprochen werden, nicht den Systemen, sondern den (unaufmerksamen?) Fahrern die Schuld geben.

Man könnte noch c) verlangen, dass vor dem Einschalten des Systems immer ein zu QUittierender Warnhinweis kommt, aber das kann es ja nun auch nicht sein, oder...



grüsse
secuder

[msim]

Was nützen mir Assistenzsysteme die nach und nach, aus welchem Grund auch immer, eingeschränkt werden?
...
Es wurden schon Stimmen seitens des TÜV laut, daß bei jedem Update auf die Fahrassistenzsystem eine Vorführung notwendig wäre.

...das ist lediglich die Konsequenz daraus, dass die Systeme nicht ausgereift genug waren bei Auslieferung bzw. Freischaltung.

Man nehme die Summon-Funktion: Wieso wurde die übers Knie gebrochen rausgebracht, kurz (1 Tag?) bevor die neue E-Klasse rauskam, welche u.a. mit der automatischen Einparkfunktion seit langem geworben hat? --> Marketing bzgl. Technologieführerschaft!

Wieso haben sich die Leute über Mercedes lustig gemacht "hahaha... Tot-Mann-Schaltung - Rühren am Smartphone"... und letzlich kam es dann auch bei Tesla ähnlich in Europa auf den Markt? --> weil es unumgänglich war und es wohl (vorerst) das Beste ist (und man den Sensoren ja nicht zuviel zutrauen kann)

Die Technik und die Menschheit (Verstand und Gesetzte) sind noch nicht bereit für "autonomes Fahren".

Tesla hat sich hier offensichtlich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt mit seinen Marketingversprechen. Und ja, ich kann deinen Frust nachvollziehen - ich bin ja auch nicht wirklich happy was wir da bekommen, obwohl uns die "Traumwelt" versprochen wurde.
Dennoch ist es wichtig, über die Gefahren zu sprechen und notfalls gewisse Dinge zeitweilig eher auf "konservativ" zu schalten, bevor noch einer zu Schaden kommt.

Da bin ich anderer Meinung.

Die Assistenzsysteme wurden nicht eingeschränkt weil sie nicht ausgereift sind, sondern weil damit gefährlicher Unfug getrieben wurde!

[Alex1]

Als der AP freigeschaltet wurde konnte man den Wagen auf der Autobahn mit angepasstem Tempo und AP schön entspannt laufen lassen ohne Probleme und ohne, daß man ständig bestätigen mußte an Bord zu sein. Bis im Netz Videos auftauchten die zeigten, daß User es sich auf der Rückbank bequem gemacht haben und vorne saß keiner mehr. Oder sie schliefen tatsächlich, lasen ein Buch, etc. pp.

Wie blöde und verantwortungslos ist das denn?

Als was soll man solche "Leute" denn bezeichnen?

Als Leute, die "Autopilot" gelesen haben und - wie beim Flugzeug oder Schiff - sich in die Obhut des Autopiloten begeben haben.

Diese "Scherze" haben in der Konsequenz dazu geführt, daß der AP nun

- in regelmäßigen Abständen verlangt daß man das Lenkrad anfasst (eigentlich kann ich gleich selber fahren)

Tust Du doch auch. Ist doch nur ein Assistenzsystem. "Hände am Steuer" ist nunmal momentan die einfachste Erkennungsmöglichkeit, ob Du schon - wie diese "Leute" - pennst oder noch da bist. Das ist exakt die Lösung für Dein Problem mit solchen "Leuten". Oder willst Du einen Eyescanner oder einen Hirnwellenmustererkenner, der Deine Aufmerksamkeit überwacht?

- man nicht mehr kurz während der Fahrt den Sicherheitsgurt lösen kann, um z.B. den Geldbeutel leichter aus der Hosentasche zu ziehen, ohne das der AP gleich ausgeht. (Auch das ist meine Sache ob ich den Gurt kurz lösen will)

Der Autopilot hat aber dann - wenn er schon autonom sein soll, dass Du die Hände vom Lenkrad nehmen kannst - die Verantwortung, dass Du wenigstens angeschnallt bist. Du hast ja auch die Verantwortung, dass Deine Mitfahrer angeschnallt sind.

- in Zonen mit Geschwindigkeitsbegrenzungen runterbremst auf die vorgeschriebene Geschwindigkeit +max 10km/h. (Ich möchte selber entscheiden ob ich dagegen verstoßen will oder nicht und nicht das Auto bestimmt das)

Siehe oben, entweder übernimmt er Verantwortung und verhält sich regelkonform oder er gibt sie ab. Wie würdest Du wohl einen AP bezeichnen, der vorsätzlich Verkehrsregeln bricht?

...... und wenn ich das vorher gewußt hätte, die Entscheidung einen Model S zu kaufen wäre vielleicht nicht gefallen.

Das sollen wir Dir glauben

Was nützen mir Assistenzsysteme die nach und nach, aus welchem Grund auch immer, eingeschränkt werden?

Dinge ändern sich auf dieser Welt... Früher durftest Du auch ohne Geschwindigkeitsbegrenzung durch Ortschaften fahren.

Auch diese Sache die der Dummkopf da veröffentlicht hat schlägt schon genug Wellen, Tesla wird ohnehin schon häufig angegriffen.

Auch Tesla ist nicht sakrosankt. Auch ich ärgere mich über jede negative Schlagzeile über Tesla, ob berechtigt oder nicht. Aber der Automarkt ist halt kein Ponyschlecken.

Es wurden schon Stimmen seitens des TÜV laut, daß bei jedem Update auf die Fahrassistenzsysteme eine Vorführung notwendig wäre.

Du brauchst auch für jede neu entwickelte Alufelge eine ABE. Bei den Auswirkungen, die eine fehlerhafte Software haben kann, sehe ich da schon Bedarf. Die Frage ist nur das "wie". Die Software für ABS, ESP und so hat sicher auch eine eigene ABE, die erneuert werden muss, wenn man sie ändert. Kfz-Sachverständige mögen mich da bitte belehren, wenn dem nicht so ist.

Na Dankeschön, dann gibt es bald eine Verkaufsanzeige, da habe ich kein Bock zu.

Das glauben wir Dir natüüüüürlich sofort

Diese dumme Aktion dieses Schweizers ist bestimmt hilfreich um die Sache noch komplizierter zu machen.

Maschinenhersteller müssen immer auch den "Vorhersehbaren Missbrauch" mit einkalkulieren.

[mitleser]

Ich habe mir das Unfallvideo gerade angeschaut und finde es ganz schrecklich. Der Fahrer hat einfach nicht reagiert! Die Verkehrssituation vom Fahrersitz aus ist doch leicht einzuordnen: Da steht ein Transporter (mit eingeschaltetem Warnlicht!) und es bleibt genug Zeit ihn zu umfahren (wie die Familienkutsche vor ihm) oder auf 0 abzubremsen. Leider hat der Fahrer nicht auf die Straße geschaut, anders kann ich mir das nicht erklären.
Und der AP? Wird besser werden bzw. muss besser werden. Wegen solcher Unfälle.

Und der AP? Wird besser werden bzw. muss besser werden. Wegen solcher Unfälle.

Bei dem Fahrer nützt der beste AP nichts, außer dieser Fahrer setzt sich hinten als Passagier in einen Bus.

Merke: Mach es idiotensicher und jemand erfindet einen verbesserten Idioten.

[baeckerbursch]

Ich habe mir das Unfallvideo gerade angeschaut und finde es ganz schrecklich. Der Fahrer hat einfach nicht reagiert! Die Verkehrssituation vom Fahrersitz aus ist doch leicht einzuordnen: Da steht ein Transporter (mit eingeschaltetem Warnlicht!) und es bleibt genug Zeit ihn zu umfahren (wie die Familienkutsche vor ihm) oder auf 0 abzubremsen.

Das siehst du aus einem anderen Blickwinkel. Du schaust dir das Video an, bist 100% bei der Sache und wartest nur auf den Unfall. Deshalb kommt dir das auch so lange vor. Im realen Geschehen bist du niemals 100% bei der Sache + du weist das gleich etwas passiert. Deshalb kommt dir die Zeit auch so endlos vor.