Proteste gegen die Feinstaubbelastung

[Alex1]

Das ist natürlich wieder höchst selektiv gelesen

Da die meisten heutigen eAutofahrer Ökostrom nutzen, stimmt die Bilanz nicht. Es ist nicht sinnvoll, Technik von morgen mit den heutigen Verhältnissen zu kombinieren:

- Heute gibt es wenig eAutos, die aber zum großen Teil mit besonders umweltfreundlichem Strom betrieben werden, der eben nicht aus den alten, sondern neuen (teilweise eigenen) regenerativen Anlagen erstellt wird.
- In Zukunft gibt es wesentlich mehr eAutos (hoffentlich), deren Besitzern die Stromherkunft aber egal ist. Dann ist aber der Strommix so viel grüner geworden, dass dieser Nachteil wieder ausgeglichen ist.

Zum Feinstaub: Der wird ja nur mit den OTTO-Motoren verglichen, NICHT mit dem DIESEL. Und der Feinstaub von Ottomotoren ist ja bekanntlich nicht das Problem. Oder? Und dann geht es um den Feinstaub bei der Produktion. Die ist zum Einen viel leichter zu kontrollieren ist (TA Luft), zum Anderen führt diese EMISSION kaum zu IMMISSIONEN. Ein 100 m hoher Fabrikschornstein Kilometer entfernt ist etwas Anderes als ein 30 cm hoher Auspuff in Metern Entfernung.

Also wieder bewusste Irreführung

[iOnier]

Nochmal: Feinstaub != Feinstaub. Wie ist denn die Zusammensetzung des bei der Produktion von BEV anfallenden Feinstaubs, also: Anteil der Partikel von alveolengängiger Größe, enthaltene toxische Substanzen (ggfs. angelagert an Rußpartikel) usw.? Bevor pauschal aus der höheren Menge auch gleich eine höhere Humantoxizität abgeleitet wird als bei den Feinstaubpartikeln aus den Abgasen von Verbrennerfahrzeugen, muss diese Frage IMO geklärt werden.

Hinzu kommt, dass Elektroautos nicht beim Fahren in den Innenstädten Feinstaub ausstoßen, sondern der genannte Faktor 1,5 gegenüber dem Verbrenner ganz überwiegend bei der Produktion anfällt (genannt wird hier v.a. die Stahlerzeugung durch Mehrverbrauch an Stahl, z.B. für Batterieträger, Zellengehäuse). Humantoxizität ist aber nur da von Bedeutung, wo Menschen den emittierten Schadstoffen tatsächlich ausgesetzt sind. Hier also: Fabrikarbeiter (sofern dem Arbeitsschutz nicht Genüge getan wird - was in China allerdings leider der Fall sein dürfte) und Anwohner von Industriegebieten - aber auch in China werden sich die Stahlwerke nicht in den Innenstädten befinden.

Insofern mögen die Feinstaubemissionen, die von BEV verursacht werden, rein zahlenmäßig zwar höher sein, dürften de facto aber eine erheblich geringere Rolle spielen. Womit ich das Problem nicht komplett verharmlosen möchte. Der westliche Verbraucher trägt auch eine Mitverantwortung für die Folgen seines Konsums in den Produktionsländern!

Damit dürfte die gegenüber einem Benzinverbrenner "1,5 x höhere Humantoxizität von Elektroautos" IMO definitiv widerlegt sein. Der effektive Faktor wird mit Sicherheit deutlich darunter liegen, wahrscheinlich sogar deutlich <1 sein.

Was das "Versauerungspotential" angeht: dies ist dem noch zu hohen Anteil an Kohleverstromung im europäischen Strommix anzulasten. Ja, ein ernstzunehmendes Problem, das aber durch den zunehmenden Anteil an "regenerativen Energiequellen" zunehmend in den Hintergrund tritt. Wie in der Studie ja auch (bei der Prognose für 2030) deutlich wird.

Ähnliches gilt für die Quecksilberemissionen. Wobei man auch hier sehen muss, dass sie bezüglich der Humantoxizität eine geringe tatsächliche Rolle spielen dürften: auch Kohlekraftwerke blasen ihre Emissionen nicht bodennah in die Innenstädte. Und was die Umweltschädlichkeit angeht halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass fein verteilt auf den Boden abregnende und jeweils lokal geringe Mengen an Quecksilber (-verbindungen) kaum Probleme verursachen. Falls das Gegenteil belegbar ist, lasse ich mich aber gern eines Besseren belehren.

[Alex1]

Nochmal: Feinstaub != Feinstaub. Wie ist denn die Zusammensetzung des bei der Produktion von BEV anfallenden Feinstaubs, also: Anteil der Partikel von alveolengängiger Größe, enthaltene toxische Substanzen (ggfs. angelagert an Rußpartikel) usw.? Bevor pauschal aus der höheren Menge auch gleich eine höhere Humantoxizität abgeleitet wird als bei den Feinstaubpartikeln aus den Abgasen von Verbrennerfahrzeugen, muss diese Frage IMO geklärt werden.

Hinzu kommt, dass Elektroautos nicht beim Fahren in den Innenstädten Feinstaub ausstoßen, sondern der genannte Faktor 1,5 gegenüber dem Verbrenner ganz überwiegend bei der Produktion anfällt (genannt wird hier v.a. die Stahlerzeugung durch Mehrverbrauch an Stahl, z.B. für Batterieträger, Zellengehäuse). Humantoxizität ist aber nur da von Bedeutung, wo Menschen den emittierten Schadstoffen tatsächlich ausgesetzt sind. Hier also: Fabrikarbeiter (sofern dem Arbeitsschutz nicht Genüge getan wird - was in China allerdings leider der Fall sein dürfte) und Anwohner von Industriegebieten - aber auch in China werden sich die Stahlwerke nicht in den Innenstädten befinden.

Insofern mögen die Feinstaubemissionen, die von BEV verursacht werden, rein zahlenmäßig zwar höher sein, dürften de facto aber eine erheblich geringere Rolle spielen. Womit ich das Problem nicht komplett verharmlosen möchte. Der westliche Verbraucher trägt auch eine Mitverantwortung für die Folgen seines Konsums in den Produktionsländern!

Damit dürfte die gegenüber einem Benzinverbrenner "1,5 x höhere Humantoxizität von Elektroautos" IMO definitiv widerlegt sein. Der effektive Faktor wird mit Sicherheit deutlich darunter liegen, wahrscheinlich sogar deutlich <1 sein.

Was das "Versauerungspotential" angeht: dies ist dem noch zu hohen Anteil an Kohleverstromung im europäischen Strommix anzulasten. Ja, ein ernstzunehmendes Problem, das aber durch den zunehmenden Anteil an "regenerativen Energiequellen" zunehmend in den Hintergrund tritt. Wie in der Studie ja auch (bei der Prognose für 2030) deutlich wird.

Ähnliches gilt für die Quecksilberemissionen. Wobei man auch hier sehen muss, dass sie bezüglich der Humantoxizität eine geringe tatsächliche Rolle spielen dürften: auch Kohlekraftwerke blasen ihre Emissionen nicht bodennah in die Innenstädte. Und was die Umweltschädlichkeit angeht halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass fein verteilt auf den Boden abregnende und jeweils lokal geringe Mengen an Quecksilber (-verbindungen) kaum Probleme verursachen. Falls das Gegenteil belegbar ist, lasse ich mich aber gern eines Besseren belehren.

+1!

futureA will halt nur stänkern und ganz im Sinne der etablierten Verpesterbauer und der Öl- und Kohleindustrie Zweifel säen an der Verbesserung der Umwelt durch eAutos.

[futureA]

Bevor pauschal aus der höheren Menge auch gleich eine höhere Humantoxizität ... sondern der genannte Faktor 1,5 gegenüber dem Verbrenner ganz überwiegend bei der Produktion anfällt ... Humantoxizität ist aber nur da von Bedeutung ... Insofern mögen die Feinstaubemissionen, die von BEV verursacht werden, rein zahlenmäßig zwar höher sein, dürften de facto aber eine erheblich geringere Rolle spielen.

Alles Lüge, was in der Studie des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit steht.

Dann kommt @iOnier zum zweifelsfrei und wissenschaftlich unangreifbaren Ergebnis:

Damit dürfte die gegenüber einem Benzinverbrenner "1,5 x höhere Humantoxizität von Elektroautos" IMO definitiv widerlegt sein.

Was das "Versauerungspotential" angeht: dies ist dem noch zu hohen Anteil an Kohleverstromung im europäischen Strommix anzulasten. Ja, ein ernstzunehmendes Problem, das aber durch den zunehmenden Anteil an "regenerativen Energiequellen" zunehmend in den Hintergrund tritt. Ähnliches gilt für die Quecksilberemissionen. Wobei man auch hier sehen muss, dass sie bezüglich der Humantoxizität eine geringe tatsächliche Rolle spielen dürften:

Alles Lüge, passt nicht zu den selbst erfundenen Hirngespinsten, Mythen, Märchen und Legenden.

Da die meisten heutigen eAutofahrer Ökostrom nutzen, stimmt die Bilanz nicht.

Für das Klima ist es völlig egal, welchen Strom die nutzen. Wenn die nicht den Windstrom der vorhandenen Windenergieanlage nutzen, dann Familien oder eine Fabrik. Für das Klima zählen nur die vorhandenen Kraftwerke. Somit ist der Strom immer ein Strompool und wird deswegen immer aus dem Strommix berechnet.

Für das Weltklima ist nicht der deutsche Strommix relevant, sondern nur der Weltstrommix. Werden ca. 1.000 GW neue Kohlekraft installiert, kann in Deutschland natürlich jemand 10.000 € mehr ausgeben, um mehr Feinstaub in die Atmosphäre zu blasen, einen höheren Anteil an Umweltgiften zu emittieren und die Umwelt mit Elektroautos zu versauern aber es bleibt die Frage, ob die 10.000 € es wert sind einige Moleküle CO2 privat finanziert zu reduzieren, die im Weltklima gar nicht auffallen.

CO2 ist eine weltpolitische Aufgabe, kann aber jeder gerne aus eigener Tasche als Hobby betreiben.

Danach ist das Thema der hohen Energieverbräuche oder Umweltschäden durch Verbrenner doch erledigt.

Offensichlich schützt Deine Schulbildung nicht vor völligen Fehlinterpretationen. Zitier mal bitte die Stelle, wo Du das gelesen haben willst. Gruss Umbi

Lesen kann ich dir nicht beibringen, dafür war die Schule verantwortlich.

[iOnier]

Alles Lüge, was in der Studie des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit steht.

Das habe ich nicht behauptet. Lügen setzt besseres Wissen und Absicht voraus. Ich habe bemängelt, dass wesentliche Umstände offensichtlich nicht berücksichtigt wurden und habe diese Umstände benannt. Die Studie ist an dieser Stelle meines Erachtens fehlerhaft. Und das habe ich argumentativ hinterlegt. Setze Dich bitte damit auseinander und bringe Gegenargumente.

Alles Lüge, passt nicht zu den selbst erfundenen Hirngespinsten, Mythen, Märchen und Legenden.

Du blafaselst. Nochmals: setze Dich mit meiner Argumentation auseinander und widerlege sie, wenn Du kannst.

CO2 ist eine weltpolitische Aufgabe, kann aber jeder gerne aus eigener Tasche als Hobby betreiben.

Also alles den Politikern überlassen? Na, die werden's schon richten.

[futureA]

Das habe ich nicht behauptet. Lügen setzt besseres Wissen und Absicht voraus. Ich habe bemängelt, dass wesentliche Umstände offensichtlich nicht berücksichtigt wurden und habe diese Umstände benannt.

Jetzt habe ich dich erst verstanden, sorry. In die Umwelt eingebrachte Feinstaubemissionen von Industrie und Verkehr sind nur dann wirksam, wenn sie nicht von der Elektroauto-/Batterieproduktion stammen.

Humantoxizität, also in die Umwelt eingebrachten karzinogene Schadstoffe (bei den Elektrofahrzeugen Emissionen an Blei, Arsen und Cadmium) sind auch nur wirksam, wenn sie nicht von der Elektroauto-/Batterieproduktion stammen.

Sag das doch gleich. Auch das Versauerungspotenzial - völlig überbewertet.

Die Studie ist an dieser Stelle meines Erachtens fehlerhaft.

Ja Professor, hast du gleich beim ersten Querlesen erkannt und das bei einer Studie von Experten, die über Wochen oder Monate erstellt wurde. Lügen setzt besseres Wissen und Absicht voraus, d.h. die sind halt nur zu dumm da an der Uni Heidelberg und du hast das mal eben korrigiert.

Das ifeu - Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg GmbH ist ein eigenständiges Forschungsinstitut und als gemeinnützig anerkannt. Es wurde 1978 von WissenschaftlerInnen der Universität Heidelberg als Zentrum für unabhängige Forschung zu umweltrelevanten Fragen gegründet. Im ifeu sind derzeit rund 70 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus dem Bereich der Natur-, Ingenieurs- und Gesellschaftswissenschaften beschäftigt.

CO2 ist eine weltpolitische Aufgabe, kann aber jeder gerne aus eigener Tasche als Hobby betreiben.

Also alles den Politikern überlassen? Na, die werden's schon richten.

Dafür werden die in einer Demokratie gewählt und bezahlt. Das hat den Hintergrund, dass nicht jeder Bürger neben Beruf, Familie, Schulbildung der Kinder, Haus, ... sich auch noch nachts um den Weltfrieden, CO2 Klimarettung, innere Sicherheit, ... kümmern muss und keinen Schlaf mehr hat.

[iOnier]

Jetzt habe ich dich erst verstanden, sorry. In die Umwelt eingebrachte Feinstaubemissionen von Industrie und Verkehr sind nur dann wirksam, wenn sie nicht von der Elektroauto-/Batterieproduktion stammen.

Du hast gar nichts verstanden, aber Du willst es offenbar nicht.
Trotzdem noch mal extra für Dich: Sie sind genau dann nicht humantoxisch wirksam wenn sie nicht am / im Menschen ankommen.
Und nun wieder zurück unter den Stein, unter dem Du hervorgekrochen bist => ignore.

[Alex1]

Ach ja, das Ifeu-Institut.

Das hat in der Vergangenheit gute Arbeit geleistet, aber in Heidelberg wird eben generell Stimmung gemacht gegen eAutos. Auch wider besseres Wissen werden Tatsachen verdreht oder in den falschen Zusammenhang gesetzt. Fast verständlich, will man doch am liebsten alle Autos aus der Stadt verbannen. In Heidelberg - vor allem am Neckarufer - kann man das allerdings gut nachvollziehen.

Interessant ist auch der schwammige Begriff des "Versauerungspotenzials". Das bei Weitem höchste Versauerungspotenzial hat schließlich - wegen der hohen Menge - das CO2. Und da liegt das eAuto schließlich weit besser als die von Dir so geliebten Verpester.

Ach ja, und die Politik soll alles richten, um dann umso mehr angegriffen zu werden:

Dafür werden die in einer Demokratie gewählt und bezahlt. Das hat den Hintergrund, dass nicht jeder Bürger neben Beruf, Familie, Schulbildung der Kinder, Haus, ... sich auch noch nachts um den Weltfrieden, CO2 Klimarettung, innere Sicherheit, ... kümmern muss und keinen Schlaf mehr hat.

Also kann der arme Bürger, der ja keinen Schlaf mehr hat, ruhig die Natur versauen, CO2 in die Luft blasen und sich weiter wie Sau verhalten Es gibt kaum was Schlimmeres als diese selbstverschuldete Unmündigkeit

Mist, schon wieder Trollfutter ausgestreut...

[twiker01]

Ich habe diesen Thread eröffnet um zu informieren. Tut mir leid, ich wollte keinen Streit um Kaisers Bart damit auslösen.

Ohne wissenschaftlichen Anspruch: Ich selber fühle mich direkt sehr belastet durch Autoabgase wenn ich entlang einer Straße laufe. Wenn ich vom Wald kommend auf die Straße treffe bleibt mir fast die Luft weg, obwohl es nur eine lebhaft befahrene Landstraße ist. Ich glaube dabei jedes Auto einzeln zu riechen und unterscheiden zu können.

In zweiter Linie belasten mich Abgase aus Hausfeuerungsanlagen: Holz, Pellets und Öl glaube ich gut zu unterscheiden. An der Landstraße jedoch meist nur bei größeren Verkehrspausen für mich wahrnehmbar. Gasheizungen nehme ich nicht war.

In dritter Linie stören mich Abgase aus Kraftwerken. Meist jedoch nur optisch durch die Rauchfahnen aus Müllheizkraftwerken, Kohle- und Ölkraftwerke. Nur bei manchen Wetterlagen und Windrichtungen glaube ich diese im Wald wahrzunehmen.

Alles rein subjektiv, aber der Auslöser, dass ich schon viele Jahre elektrisch fahre. Wohlwissend, dass ich damit nur andere vor meinen direkten Abgasen schützen kann.

Im Laufe der Jahre habe ich mich aber schon gefragt, mit welchem Recht mir jeder seine Abgase rücksichtslos ins Gesicht blasen darf. Die Abgasvorschriften sind der rechtliche Rahmen in dem ich das akzeptieren muss.

Im Abgasskandal erscheint dies nun unter einem völlig neuen Licht. Nun verstehe ich, warum mich diese Abgase an kalten Tagen viel stärker belasten. Vielleicht erklären sie auch den tief sitzenden Hustenreiz wie der eines starken Rauchers insbesondere in der kalten Jahreszeit nach dem Aufenthalt an der vermeintlich frischen Luft.

Alles nur subjektiv, aber eine sehr genaue langjährige persönliche Beobachtung. Die Hersteller haben die Gesetze vorsätzlich unterlaufen und die Schädigung der Menschen in Kauf genommen. VW in krimineller Art, aber auch andere Hersteller durch temperaturabhängigen Motorschutz schon ab Temperaturen zwischen 17 und 10 Grad.

Unabhängig von der Rechtsfrage werde ich ganz sicher keinen Verbrenner mehr kaufen.

[Bernd_1967]

Die Produktion der Verbrenner wird ja noch lange weitergehen.
Aufgrund dessen, dass es nun eine Alternative gibt - E-Autos - , werden die Hersteller der Verbrennerfahrzeuge diese immer besser bauen müssen, bzw. die vorhandenen Grenzwerte einhalten müssen, da sie sonst riskieren, dass Verbrenner früher verboten werden als denen lieb ist.
Insofern tragen E-Autos dazu bei, dass Verbrenner sauberer werden.
Es wäre rein theoretisch wahrscheinlich schon akzeptabel, wenn alle Fahrzeuge, auch die alten (geht natürlich nicht), in der Praxis die EU6 Grenzwerte einhalten würden.
Man muss ja mal bedenken, was da so alles rum fährt, was teilweise noch E2 oder weniger hat.