Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

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Nachdem wir ja aus verschiedenen Erfahrung von der Alterung und Kapazitätsverlust der 12V Batterie wissen und auch der Seiteneffekt auf die HV Batterie bekannt ist, mal die Frage nach dem warum.

Wenn wir die Kapazität der 12V Batterie mit der grösse eines Glases vergleichen und die Spannung mit der Füllhöhe und das Glas vom großen Fass der HV Batterie gefüllt wird, dann müsste es doch eigentlich egal sein ob die Kapazität kleiner wird.

Sie wird dann halt öfter gefüllt aber mit weniger Ladung.

Warum leidet die Reichweite so dramatisch darunter? Wird beim Nachladen vielleicht nebenbei zu viel Ladung aus der HV Batterie entnommen.
Wo verschwindet die Ladung hin?

Hab da ein paar Vermutungen, freue mich aber eine ausführliche Sommerlochdiskussion :-)
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Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Guglhupf
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Habe noch nie das Gefühl gehabt, dass die 12V Nebenverbraucher auch nur im Ansatz einen Einfluss auf die Reichweite hätten.
Bei mir wird die 12V Batterie während der Ladung und auch immer wenn die Zündung an ist geladen.
Der DC-DC Wandler hat eine Nennleistung von 1,2kw. Mit den restlichen HV Verbrauchern halte ich das eher für einen Tropfen auf den heißen Stein.

Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Casamatteo
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Wenn die 12V-Kapazität zu klein wird kann es offenbar passieren dass nicht rechtzeitig nachgeladen wird, bzw. womöglich wegen Unterspannung und Leistungsschwäche die Schütze gar nicht mehr geöffnet werden können.

Wie auch immer, Daimler hat mir im Sommer 2021 einen neuen 12V-Klotz eingebaut, im Spätherbst war der tiefentladen. Das Auto hing weder am Ladeziegel noch an einem Ladegerät. Mein Verbrenner hatte mehrere Batterien tiefentladen. Es ist ein Ärgernis mit dem Komfortfirlefanz der sich nicht abschalten lässt.
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Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

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Die Tiefentladung kann ich
1: Nicht nachvollziehen wenn der Wagen mehr oder weniger täglich benutzt wird.
2: Tiefentladung selbst bei neuwertigen 12V Starterakkus ist normal nach einigen Monaten Standzeit, selbst im Tiefschlaf dürfen, egal wie viel Elektronik verbaut ist, bis zu max. 30ma Ruhestrom fließen, immerhin willst du den Wagen per FB öffnen und nicht per Schlüssel. ;)
Anderer Komfortfirlefanz wie Sitzheizung, Klimaautomatik, etc. ppp. sind in Ruhe komplett off.

Unser Thema bezieht sich einzig und alleine auf eine unnormale Entladung der Batterie selber innerhalb der Zellchemie. Der bekannte Klassiker ist natürlich Schlamm im Boden.
Andere mir bekannte Faktoren die rein spielen können sind Sulfatierung und Säureschichtung.
Alle drei genannten Faktoren können zur Nachladung aus HV führen = Verringerung der Reichweite.

Ist es aber so dass ein DEFINITIV intakter, (neuer) 12V Block nach 5 Tagen leer geluscht ist, so muss eine Ruhestrom Messung erfolgen.
Der Klassiker sind Zubehör Radios die bspw. "Terror" auf dem CAN Bus verursachen und kein Steuergerät kann einschlafen.
Ein weiterer uralter Klassiker sind Kofferraumbeleuchtungen die nicht aus gehen.

Immer und in jedem Fall dran denken, die Lebensdauer von 12V Blöcken hat eine enorme Spreizung, der eine krepiert nach einem Jahr, ein anderer hält 7 Jahre.
Schon oft gelesen "..erst ein Jahr alt-kann nicht kaputt sein..." Doch, kann er . Durch so eine naive Betrachtung haben sich schon viele Owner einen Wolf gesucht.

Ist hier OT, aber gerade bei modernen Verbrennern und massiver Bordelektronik passiert mit maroden Batterien folgendes: Im Startmoment bekommen x Steuergeräte Unterspannung und setzen Fehler. Irre Fehler ! Der Owner denkt naiv "startet ja, Batterie ok" checkt tagelang alles Mögliche und läuft voll in die Falle....
..... und tschüss.

Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Guglhupf
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bei einem Elektroauto kann ich es nicht verstehen, wenn die 12V Batterie tiefentladen wird. Das ist ein Problem des Herstellers. Da führt man so viel Akkukapazität mit und dann kann man nicht mal den Bleianker am Leben halten?

Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Casamatteo
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Im meiner Garage ist der Smart nicht abgeschlossen, zudem die Innenbeleuchtung auf Aus, weil da offenbar nicht nur der Türkontakt als Hauptschalter wirkt wie früher. Mein BMW stand damals im Parkhaus, der Schlüssel hatte dafür gereicht, aber wenn zwei Fernbedienungen wochenlang lauschen ob der Chef per Funk daherkommt ... die 12V Batterie war im Kofferraum, der ließ sich nur elektrisch öffnen, und vom Innenraum war der Zugang durch Gastank versperrt.

Jedes Auto sollte per Gesetz einen Abstellmodus bekommen, konsequente galvanische Trennung, für mehrwöchiges Abstellen (Urlaub, Kur, Verschiffung). Und damit nicht unnötig Strom verbraucht wird, bei einigen Tesla sei der Vampirdrain enorm. Eigentlich sollte in WLTP auch zwei Wochen Abstellen mit rein, Vorklimatisierung, der reale Verbrauch.
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Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Finster
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Ich war 30 Jahre selbstschraubender Taxiunternehmer. Angefangen mit 123 Mercedes, aufgehört mit B-Klasse. Zwischenzeitlich Ford und Fiat sowie Erdgas Caddies.
Worüber ich mir gar keinen Kopf gemacht habe, waren Bleibatterien.
Bei ATU gab es eine Eigenmarke, mit 3 Jahren Garantie, die wurde gekauft. Manche hielten 1 Jahr, manche 5. Macht eine Zicken, wechseln und gut ist.
Und wir haben alles probiert. Gel Fliess was weiß ich.
Nach ein paar Jahren gab es dann Standard Batterien und das war okay.

Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

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Ist ja richtig was los hier :-)
Wie gesagt das die 12V Batterie früher oder später leer gesaugt wird müsste eigentlich an einem Verbraucher liegen. Mit dem OVMS geht es definitiv schneller von 12,7V runter auf 11,7V, wo das Nachladen von der HV Batterie erfolgt.

Eine 12V Batterie mit weniger Kapazität müsste halt dann nur öfter mit wenig Ladung nachgeladen werden, was aber nicht den Ladungsverlust der HV Batterie erklärt.

Der Seiteneffekt das die HV Batterie geschlachtet wird, wenn die 12V Batterie unter 11,7V nicht mehr nachgeladen werden kann oder wird ist ja eine andere Story. Zwischenzeitig vermute ich sogar hier noch ein anderer systematischer Designfehler im BMS der HV Batterie, bzw. habe ich den Beweis eines Designfehlers und Anwendung eines Bauteils ausserhalb der Bauteilspezifikation :-)

Ich bin der Meinung da zum Sinken der 12V Batteriekapazität auch noch eine Änderung des Innenwiderstands erfolgt und zu einer erhöhten Selbsentladung.
Es gibt Beispiele wo die 12V Batterie gegen Motorrad Batterien umgebaut wurden und es trotzdem funktioniert. Die Kapazität spielt somit eigentlich keine Rolle da es ja den Nachlademechanismus gibt.

Was ist eure Meinung hier zu?
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Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

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@ Motorradbatterie

Klar, ich erwähnte es schon mal, in den Smart kann man auch eine 36er rein setzen. Smart hat einfach nur ins Regal gegriffen und 36er sind eben aus der Mode - bzw. diese Größe für SO kleine Motörchen haben sie nicht im Programm.

Bei den kleinen Motorradbatterien wäre ich skeptisch, wegen

A: Der Befestigung
B: Hochstromabgabe bei ABS ESP Anforderung - kann der DCDC innerhalb 1ms "liefern" ?

Was aber gehen sollte wäre ein Gelblock mit ~25AH. Ggf. probiert ja mal der nächste Owner bei einem Ausfall was ?
..... und tschüss.

Re: Mal was zur Diskussion und nachdenken, 12V Batterie die Quelle des Übels

Casamatteo
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In e-Bikes und e-Roller sind Akkus mit 36V, 60V oder sonstigen Gleichspannungen üblich, und an den Vehikeln funktioniert Motor, Licht, Hupe, Blinker, Tacho, teils 5V-USB-Buchse alles ohne eine 12V-Batterie. Habe mir noch nicht angeschaut ob die Akkuspannung bis in die Lampen usw. durchgereicht wird, oder schon im Controller bedarfsgerecht heruntergesetzt wird. Okay, Hochvolt mit 350V oder 800V will man nicht aufs Blinkerkabel geben, aber ein 48V-Niedervolt-Standard wie in der Telekommunikation wäre schon mal ein Anfang.

Wobei ich den Verdacht habe dass die Hupe an meinem 60V-Roller auf 12V ausgelegt ist, und deswegen so höllisch laut ist. Oder fernöstliche Städte sind "so horny" dass man solche Brülldinger braucht.
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