Renault ZOE, böse Überraschung!

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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

panoptikum
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Geht mal ins Forum für Hausautomatisation. Da wird jeder Beitrag gelöscht und auf den Elektriker verwiesen, der einen Tip für die Hausinstallation mit "nur" 230 Volt beinhaltet. Ich glaube aber dort ist die Elektrikerinnung in der Forumsmoderation.
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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

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  • EVduck
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Welches Forum? Klingt interessant...
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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

panoptikum
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EVduck hat geschrieben: Welches Forum? Klingt interessant...
https://homematic-forum.de/forum/

Jetzt aber genug OT.
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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

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  • Alex1
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BigBubby hat geschrieben: Den Nageltest (Fachbegriff ist der Zellinterne Kurzschluss, kurz ZIKS) bestehen bedeutet, dass es mind 5 Minuten dauert bis die Flammen aus dem Speicher austreten. Nicht, dass der Nagel nicht rein kommt. Die Speicher sind zwar so steif und 'gepanzert', dass ein Crash kein Problem ist, aber ein Nagel hat so viel Kraft auf so kleiner Fläche, dass man das nicht bei der Fläche schützen kann. Natürlich kann das nicht jeder Nagel so easy. Da gehört schon was dazu. Aber son Nagelschussgerät dürfte z.B. da durchkommen und jemand mit Hammer und Nagel auch. Hochgeschleudert von der Straße dagegen ist kein Problem.
Geht es jetzt darum, dass eine Nagel eine Zelle penetriert oder nicht? Drück Dich doch bitte mal klar aus.

Zum Thema brennen: Es ist ein stark exotherme Reaktion mit Flammen. Ob du das jetzt brennen nennen magst oder nicht , ist dir überlassen. Offiziell nennt man es thermisches Event, weil der Kunde nicht gerne hört, dass ein Auto brennen könnte. Ich mag diese Verklausilierung nicht.
Kleine Nachhilfe in Chemie:
Richtig. Es ist eine exotherme Reaktion.
Richtig. Ein Brand ist auch eine exotherme Reaktion.
Falsch. Nicht jede exotherme Reaktion ist ein Brand.
Die Flammen kommen auch nicht vom thermischen Durchgehen, sondern von den sonstigen Materialien. Ein Auto brennt ja auch, obwohl es aus Stahl ist, der in dieser Form nicht brennbar ist (als Pulver schon...)

Bitte verwende die richtigen Begriffe und versuche nicht, durch falsche Begriffe und die dadurch erzeugten Assoziationen unnötige Angst zu schüren.
Der Vergleich mit der Handgranate ist bewusst und nicht als Panikmache, sondern da viele ja von nur eine Batterie sprechen und unterschätzen wieviel Energie heutzutage in so einer Batterie stecken und in welch kurzer Zeit die abgegeben werden kann.
Ja, es ist eine bewusste Panikmache.
Meist wird bei Batterie an AA oder vielleicht noch an einen Bleiakku gedacht. Die laufen vielleicht aus und die Flüssigkeit ist giftig. Ein LiPolymerAkku ist halt eine andere Dimension und entgegen dem Schnappsglas entlädt er in kürzester Zeit seine Energie und fackelt nicht fröhlich vor sich hin.
Die Geschwindigkeit der Entladung ist aber viel weiter von einer Handgranate entfernt als von der einer explosionsfähigen Atmosphäre durch hochentzündliche krebserregende Kraftstoffe.

Dein pädagogischer Ansatz in allen Ehren, aber die Drohungen mit dem bösen schwarzen Mann haben selten gefruchtet.

In diesen Punkten sind wir uns also einig:

- Die 400 V eines eAuto-Akkus sind Niederspannung.
- Sie sind sogar noch weniger gefährlich als die 400 V Drehstrom, die in jeder Werkstatt auftreten.
- Sie sind noch ungefährlicher dadurch, dass sie ein schwebendes Netz bilden.
- Eine Zelle beinhaltet die Energie einer Handgranate.
- Ein Liter Sprit beinhaltet die Energie von 70 Handgranaten.
- Ein 100-kW-Akku beinhaltet die Energie von 10 Liter Sprit (ein großer Reservekanister).
- Beim thermischen Durchgehen (was kein Brennen ist, sondern nur eine exotherme Reaktion) wird die Energie des Akkus innerhalb einiger Minuten freigesetzt.
- Beim Brand eines Verpesters wird die zehnfache Energie auch innerhalb einiger Minuten freigesetzt. Manchmal innerhalb weniger Sekunden.
- Eine Akkuzelle verträgt die Penetration durch einen Nagel.

Hab ich was vergessen?

Sorry für OT (wobei das gar nicht so OT ist, es ging ja um Kurzschlüsse/thermisches Durchgehen), aber ich lasse mich nicht gerne für dumm verkaufen.
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Alex

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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

ubit
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Offenbar kann man mit einem Tesla-Akku schon eine Menge anstellen ohne das er zwingend in Flammen aufgeht:

https://teslamag.de/news/auto-verwerter ... cher-24954

Kann brennen, kann exotherm reagieren. Muss aber nicht...

Ciao, Udo
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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

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Alex1 hat geschrieben: Ja, es ist eine bewusste Panikmache.
Und was spricht dagegen wenn deine Äußerungen dann als Verharmlosung bezeichnet werden. Bitte achte in Zukunft etwas mehr auf Deinen Ton - der löst manchmal beim Leser leichte Aggressionen aus und das muß hier im Forum wohl wirklich nicht sein!
In diesen Punkten sind wir uns also einig:
- Die 400 V eines eAuto-Akkus sind Niederspannung.
- Sie sind sogar noch weniger gefährlich als die 400 V Drehstrom, die in jeder Werkstatt auftreten.
- Sie sind noch ungefährlicher dadurch, dass sie ein schwebendes Netz bilden.
Das glaube ich solltest Du anders formulieren:
den ersten Punkt weglassen für unbedarfte Leute sind das die 12 Volt. Auch wenn Du aus fachlicher Sicht Recht hast gibt's hier im Forum verdammt viele Unfachleute.
Punkt 2 stimmt so nicht. Es gibt Situationen in denen sie weniger gefährlich sind als die gleiche Spannung in Wechselstrom. Aber genauso gibt's Situationen in denen Wechselstrom weniger gefährlich ist - beim Schalten zum Beispiel.
Und Punkt 3 ist genau einer dieser Aspekte, unter denen Gleichstrom im Auto weniger gefährlich sind. Den braucht man nicht als extra Punkt hervorheben.

Deine restlichen Punkte passen für mich.

Grüazi MaXx

Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

BigBubby
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Ich tippe mal auf einen Tippfehler:

Eine Akkuzelle veträgt nicht die Penetration durch einen Nagel.
Die Akkuzelle hat je nach Typ eine vielleicht eine Millimeter dicke Metallaussenhaut. Der Speicher dann je nach Aufbau noch mal ein paar Ebenen. Am Ende kann ich dir mit einem einfachen Hammer einen Zimmermannsnagel quer durch jagen und das Ding in Flammen setzen, wenn ich eine Zelle treffe.

Per Definition ist brennen eine exotherme Reaktion mit Wärme und Lichtabgabe (genau genommen eine Redoxreaktion beim chemischren Brannt). Da kannst du viel rumargumentieren, aber genau so sieht es bei einem thermischen Event aus. Soviel zur Lehrstunde in der Chemie ;-)

Beim ZIKS wird ein Nagel in den Speicher gestoßen (oder Zelle oder Modul, je nach Ebene, die geprüft werden doll) und dann geht die Gaudi los, da schlackern dir die Ohren.

Und nein es ist keine Panikmache. Wenn du mit soetwas Haus, Hof und Leben riskierst, ist das ein ernst gemeinter Rat die Finger vom Speicher und allem Orangenen zu lassen.

Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

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BigBubby hat geschrieben: Ich tippe mal auf einen Tippfehler:

Eine Akkuzelle veträgt nicht die Penetration durch einen Nagel.
Die Akkuzelle hat je nach Typ eine vielleicht eine Millimeter dicke Metallaussenhaut. Der Speicher dann je nach Aufbau noch mal ein paar Ebenen. Am Ende kann ich dir mit einem einfachen Hammer einen Zimmermannsnagel quer durch jagen und das Ding in Flammen setzen, wenn ich eine Zelle treffe.
Danke für die Erleuchtung. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
Per Definition ist brennen eine exotherme Reaktion mit Wärme und Lichtabgabe (genau genommen eine Redoxreaktion beim chemischren Brannt). Da kannst du viel rumargumentieren, aber genau so sieht es bei einem thermischen Event aus. Soviel zur Lehrstunde in der Chemie ;-)
Ok, diesmal hast Du Dich präziser ausgedrückt ;)
Beim ZIKS wird ein Nagel in den Speicher gestoßen (oder Zelle oder Modul, je nach Ebene, die geprüft werden doll) und dann geht die Gaudi los, da schlackern dir die Ohren.
Da wiederhole ich mich gerne: Danke für die Erleuchtung. Das hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Ich wüsste jetzt nicht, wo ich diese Publikation finden könnte. Scheint zu lange her zu sein. Falls ich mal wieder drüber stolpere, stell ich´s hier ein. Dann kannst Du es ja gerne entkräften.
Und nein es ist keine Panikmache. Wenn du mit soetwas Haus, Hof und Leben riskierst, ist das ein ernst gemeinter Rat die Finger vom Speicher und allem Orangenen zu lassen.
Doch, es ist Panikmache. Thermisches Durchgehen eines Akkus mit einer Handgranate zu vergleichen ist einfach Mist. Es mag angebracht sein, wenn man Lernresistenten Vorsicht beibringen will (wobei das gewaltig nach hinten losgehen kann), aber es ist unverantwortlich, damit die Öffentlichkeit zu verunsichern.

Wie ich schon schrub, passiert die Energieabgabe bei einem thermischen Durchgehen in Minuten (bis Stunden), bei einer Handgranate in Sekundenbruchteilen. Das Schnapsglas Sprit kann dagegen eine ganze Garage zerlegen. In Sekundenbruchteilen.

Der Vergleich eines eAuto-Akkus mit einer Handgranate ist einfach hanebüchen. Flüssigsprit ist eher mit einer Handgranate zu vergleichen, der explodiert wirklich.

Erklärst Du den Leuten auch, wie sie beim Hantieren mit Flüssigsprit Haus, Hof und Leben riskieren? Und dass ein großer Verpestertank die Energie von 10.000 Handgranaten enthält?
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Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

BigBubby
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Du kennst das Video vom Tesla in der Tiefgarage? Da lagen 5-10s zwischen Rauch und Flammenfontäne. Ja ist noch immer keine echte Explosion, aber jetzt auch nicht unbedingt ein brennedes Schnapsglas.

Unterschird zwischen brennbaren Flüssigkeiten und Akku ist, dass so ziemlich jeder weiß, dass man Abstand zwischen offenen Flammen und den Flüssigkeiten haben sollte. Da Akkus um uns herum sind, werden diese gerne unterschätzt.

Der Vergleich mit der Handgranate kommt übrigens nicht von mit, sondern von der Fachabteilung für funktionale Sicherheit.

Leider kenne ich keine öffentlichen Videos zu ZIKS, sonst hätte ich gerne eines verlinkt. Die sind idR recht beeindruckend. Hier gibt es ein erzwungenes von einem kleinen Pedelec (nicht Ziks sondern glaube externer KS) https://www.hamburg040.com/motor/2019/e ... ideo/33913
In Autos sind nur Einzelakkus, die größer sind als hier das ganze Paket. Die gehen also etwas heftiger ab als in dem Video, wo sich die kleinen Zellen Stück für Stück entzünden.

Re: Renault ZOE, böse Überraschung!

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Lass das Schnapsglas verdampfen (was ganz schnell geht), dann bekommst Du eine Explosion, gegen die ein thermisches Durchgehen eines Akkus ein Kindergeburtstag ist. Nur im Vergleich natürlich, nicht dass da jemand was Falsches reinliest ;)

Wenn der Vergleich von der "Fachabteilung für funktionale Sicherheit" ist, ist er trotzdem hanebüchen. "Rauch und Flammenfontäne" sind halt ein ganz anderes Kaliber als eine echte Explosion.

AMS, die nicht allzu bekannt sind für ihre Sympathie für eAutos, sieht alles nicht so alarmistisch: https://www.auto-motor-und-sport.de/ver ... ghai-2019/

Hab das Video mal angesehen (warum um Gottes Willen bewegt sich die Überwachungskamera?). Nein, ich möchte nicht daneben stehen. Aber immer noch kein Vergleich zu einer Handgranate.
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