Frage zur Öl-Raffination vs. Stromverbrauch

[MaXx.Grr]

@Duke711 - wo rechnest Du die erzeugte und genutzte Wärme beim stationären Motor denn dazu? Daß Du diesen Energieanteil beim Verbrennerfahrzeug nicht dem Wirkungsgrad zurechnen kannst, hast Du ja verstanden. Das Problem bei Dir ist aber, daß Du zwar sehr viel von Motoren zu verstehen scheinst, vermutlich sogar irgendwo in diesem Bereich arbeitest, aber das verengt Deinen Blick leider auf die Rotationsenergie. Und sämtliche Energie, die daneben auch noch erzeugt wird, wird von Dir nicht betrachtet. Versuche mal in Deinen Antworten etwas mehr auf die Argumente der Gegenseite einzugehen. Oder glaubst Du, wenn Du auf deren Argumentationen bezüglich des Gesamtwirkungsgrades nicht eingehst, daß Du hier weiterhin großes Publikum bekommst?

Grüazi MaXx

[Duke711]

Für mich sind das fadenscheinige Argumente, denn die CO2 Emissionen senken sich nicht da durch wenn man die Abgasenergie zur Fernwärme benutzt. Denn dann könnte man das überall machen:

- Raffinerie
- Nahverkehr (Tunnel, Überdachung) wird passiv Wärme erzeugt.

Es geht hier auch ausschließlich um den Stromverbrauch. Die benötige Heizenergie und somit CO2 Emissionen bleiben trotz Fernwärme gleich und wenn sowie so alle Wärmepumpen verwenden und somit deutlich den Emissionen einsparen dann sind die fossilen Kraftwerke und deren Fernwärme bedeutungslos, denn hier würde ja wieder CO2 Emissionen enstehen.

Für mich bewegt sich das in Richtung Heuchelei, BEV fahren sich über Verbrenner aufregen, aber im Eigenheim eine Gasheizung benutzen. Gibt ja genügend solche inkonsequente Menschen, wohl auch hier im Forum.

GuD Kraftwerke und co. über Fernwärme schön reden, sich aber über Raffinerien und deren Vorkette aufregen, die man auch zu jeder Zeit an die Fernwärme anschließen kann. Genauso gut könnte man die Abgaswärme eines Tankers in Wassertanks speichern und irgndwo am Land in die Fernwärme einspeisen.
Man kann das also ins Absurdum führen.


Letzendlich ging es hier aber um stationäre Diesel und Benzin-Motore als klassische Kolbenmaschinen, die angeblich einen Wirkungsgrad von 60% und mehr erzielen, es wurden bis jetzt immer noch keine Fakten dazu genannt. Zumal das ein Trugschluss ist. Denn auf den WLTP bezogen kommt ein Ottomotor als Direkteinspritzer auf durchschnittlich 31%, ein Dieselmotor auf 35%. Der stationäre Motor wäre höchstens um 10 - 18 % besser, die sich aber bezüglich Generatorverluste, Netzverluste, Ladeverluste und Wirkungsgrad es E-Motor wieder revidieren. Sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein warum es Blödsinn ist BEV über stationäre Verbrennungsmotore zu betreiben. Lediglich die GuD Kraftwerke haben einen Vorteil und der ist gering.


https://tractebel-engie.de/de/nachricht ... -kraftwerk

Komsich das man hier weltweit von einen Rekord spricht, wenn der Wirkungsgrad gerade mal bei 62,4% liegt. Vielleicht sollte man akzeptieren dass der Wirkungsgrad über die Fernwärme eher theoretisch ist. Damit kann man natürlich alles schön rechnen.

[iOnier]

Sollen wir jetzt die Nahwärmeheizung eines Verbrenners auch mit in den Wirkungsgrad dessen rein rechnen?

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Klar. Beim E-Auto geht der Stromverbrauch für die Heizung ja auch ein.

Oder anders ausgedrückt: beide Autos werden kaum ohne Nutzung von Heizung / Klima gefahren werden. Beim E-Auto steigt in beiden Fällen der Verbrauch, beim Verbrenner nur, wenn gekühlt wird.

Wir betrachten hier die Effizienz eines Gesamtsystems, nicht allein die des Antriebsstrangs.

[iOnier]

Die Ersparnis beim Heizöl kann nicht dem Strom zugerechnet werden, soviel muss klar sein. Die Fernwärmenutzung spart anderswo Brennstoff ein und geht dort in die Statistik ein. Sonst könnte man das Spiel auch umdrehen und sagen "unsere Fernheizungen erzeugen Wärme und nebenher garantiert CO2-freien Strom".

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Stimmt. Aber auch hier geht es um die Effizienz insgesamt.

[Tom7]

Klar. Beim E-Auto geht der Stromverbrauch für die Heizung ja auch ein.

Das schon, aber wenn hier über Wirkungsgrade schwadroniert wird, rechnet das einer mit ein? Meiner Erfahrung nach eher nicht. Das Thema ist im Stellenwert ähnlich. Fernwärme ist eher ein seltenes Produkt, die Heizung im Auto macht die Sache auch nicht total fett. Mam arbeitet sich hier an Randerscheinungen ab, um die eigene Sache möglichst positiv darzustellen. Im fossilen Kraftwerksbereich ist Erdgas GuD das Beste mit rund 60% Wirkungsgrad, genauso kann man die Plug-In Diesel von Mercedes mit 40% im praktischen Langstreckenbetrieb als das Beste daher nehmen. Aber man sollte nicht das Beste mit dem Schnitt oder dem Schlechtesten vergleichen.

[Duke711]

Klar. Beim E-Auto geht der Stromverbrauch für die Heizung ja auch ein.

Ja weil dafür elektrische Energie aufgewand werden muss und das effektiv die Reichweite mindert. Ansonsten geht die Abwärme vom Akku und Motor die tweilweise für die Kabinenheizung genutzt wird und co. auch nicht in die Rechnung mit ein.

[iOnier]

Jupp. Aber man muss halt das Gesamtsystem betrachten; ein rechnerischer Wirkungsgrad Netzteil=>Batterie=>Leistungselektronik=>Motor=>Getriebe=>Rad/Straße nützt mir genau nix. Entscheidend sind Verbrauchsmessungen im Realbetrieb, und da übers ganze Jahr.

[iOnier]

Das schon, aber wenn hier über Wirkungsgrade schwadroniert wird, rechnet das einer mit ein?

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Ich finde jedenfalls, dass das da mit 'rein gehört (siehe auch meine Antwort an @Duke711).
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Meiner Erfahrung nach eher nicht. Das Thema ist im Stellenwert ähnlich. Fernwärme ist eher ein seltenes Produkt, die Heizung im Auto macht die Sache auch nicht total fett.

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im "günstigen" Fall beim Verbrenner, wo eh zu viel "Abwärme" verfügbar ist, nicht. Beim E-Auto, wo extra Strom fürs Heizen verbraucht wird, schon.
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Mam arbeitet sich hier an Randerscheinungen ab, um die eigene Sache möglichst positiv darzustellen. Im fossilen Kraftwerksbereich ist Erdgas GuD das Beste mit rund 60% Wirkungsgrad, genauso kann man die Plug-In Diesel von Mercedes mit 40% im praktischen Langstreckenbetrieb als das Beste daher nehmen. Aber man sollte nicht das Beste mit dem Schnitt oder dem Schlechtesten vergleichen.

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Sicher nicht. Aber anders als bei einem Verbrennerauto, wo die Heizung sich im Verbrauch nur "nicht negativ" auswirkt, ist beim KWK-Kraftwerk jede zum Heizen verwendete kWh anderswo eingesparte Heizenergie.

Bis ich die Gasheizung durch eine WP ersetzt habe, wurden hier 15 MWh Gas pro Jahr verheizt. Wenn diese aus Fernwärme von einem Kraftwerk gekommen wären, hätte man diese Primärenergiemenge nicht dem Kraftwerk, sondern mir zurechnen müssen. Finde schon, dass man das dem Wirkungsgrad anrechnen kann und muss.

Und damit der Wirkungsgrad des Kraftwerkes nicht schwankt heizst du das ganze Jahr deine Bude auf Sauna?

Nochmal: Es heißt Kraftwerk, es soll Kraft liefern. Wirkungsgrad dabei "Strom raus" durch "Brennstoff rein". Wenn man die Abfallprodukte irgendwie nutzen kann, gut. Ändert am Wirkungsgrad der Stromproduktion aber rein gar nix.

[Duke711]

Was machen eingentlich die Menschen in Südspanien etc. die teilweise gar keine Heizung haben? Stimmt die Fernwärme muss exportiert werden, damit das Kraftwerk sich seinen Wirkungsgrad weiter schön rechnen kann, passend fürs Forum.