Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

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Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

Meinereiner
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Tja ja, die Kraftstoffe sind das eine, aber ohne Öl gibts auch keine Kunststoffe, keine Schmierstoffe und weitere petrochemischen Erzeugnisse, ohne die ein BEV auch nicht fahren kann. Auch der Akku benötigt unterschiedliche Kunststoffe, auch fluorite Thermoplaste wie PVDF.
Dass das kam, war klar.
Wer eindimensional denkt, käme zu dem Schluss. Wie immer sind die Umweltschäden der Ölproduktion eine Frage der Menge und konkreten Zahlen.

Niemand redet davon, die Ölförderung ganz einzustellen. Wenn man sie auf z.B. 10-20% herunterfahren kann, kann man auf Ölsande und die schädlicheren Verfahren wie Fracking verzichten, und Importe aus Diktaturen einstellen. In Europa würde man vermutlich sogar komplett auf Importe verzichten können.

Dass das nicht einfach ist, ist mir bekannt. Vieles wird als Nebenprodukt des Raffinierieprozsesses gewonnen, der auf einen bestimmten Output optimiert ist. Es ist aber möglich. Ethen (als wichtiges Monomer) kann beispielsweise aus Erdgas produziert werden. Das wird für viele Stoffe zutreffen, die in größeren Mengen verwendet werden.
Die Produktion der Raffinerien geht ja nicht über einen kurzen Zeitraum zurück, sondern über mehr als 10-20 Jahre, und das nur in Europa. Die Industrie kann damit planen, Investitionen in Anlagen für Ersatzstoffe können rechtzeitig getätigt werden. Oft werden Verfahren auch aus wirtschaftlichen Gründen genutzt: Niemand synthetisiert irgendeinen Spezialstoff, wenn er kostengünstig bei der nächsten Raffinerie gekauft werden kann.

Wenn überhaupt ist das Thema für mich ein starkes, sehr starkes Argument gegen Treibstoffe aus Erdöl: Man verschleudert sinnlos endliche chemische Grundstoffe für ineffiziente und veraltete Spielereien wie den Verbrennungsmotor, nur aus dem Gründen wie Verbohrtheit oder Sentimentalität.
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Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

electic going
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Jupp78 hat geschrieben: Die 1,6 kWh stellen auch nur die Energie dar, die benötigt wird. Daran ist nur ein verschwindend kleiner Teil Strom, es ist vor allem thermische Energie, also Öl und Gas (beziffert man auch in kWh ;)).
Nur dass der Threadtitel sich auf Strom bezieht.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

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@Meinereiner Es wird jedoch gern impliziert, dass wir auf Rohöl verzichten können und nur "die bösen Verbrenner" hindern uns daran. Das ist mir zu einfach gedacht.

Fakt ist, dass wir nicht auf Rohöl verzichten können, da es (neben Kraftstoffen) in vielen Produkten ein Grundstoff ist. Wir sind einer Meinung, dass wir den Gebrauch von fossilen Kraftstoffen/Energieträgern schnellstens ersetzen müssen. Erdgas ist ja auch keine bessere Alternative.

Wir werden auch langfristig nicht auf Schmierstoffe verzichten können.

Als grober Daumenwert, wird ca. 80% des geförderten Rohöls für Kraftstoffe verwendet, die restlichen 20% lassen sich kaum ersetzen.

Darum sollte man dies auch in der Diskussion klar trennen, wenn wieder Aussagen gemacht werden "man wollte keine menschenrechtsfeindlichen Staaten unterstützen", etc.
Der Widerwille jemanden zuzuhören, berut auf der Angst, die eigene Meinung zu ändern.
(c) Carl Rogers

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

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Ich denke das man mit der Strom Menge zur Herstellung eines Liters Kraftstoff mit dem E auto bestimmt 10km weit fahren kann. Wenn man dann überlegt, das die ersten 10 km mit dem Verbrenner zu den verbrauchsreichsten Fahrten gehören, merkt man wie pervers das ist. Und da hat sich seit dem Krieg auch nix geändert.
Twike 676 seit 2001, EVT4000e seit 2005, Mia electric 12kWh seit 2013, Twizy life 2018 bis Mai 2019, Tesla Model S 85 zusammen mit Familie seit 2018, Mia electric 8kWh seit 2019

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

Meinereiner
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Es wird jedoch gern impliziert, dass wir auf Rohöl verzichten können und nur "die bösen Verbrenner" hindern uns daran. Das ist mir zu einfach gedacht.
Niemand tut das, und darum ist das ein klassisches Strohmanargument.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

electic going
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adauris hat geschrieben: Als grober Daumenwert, wird ca. 80% des geförderten Rohöls für Kraftstoffe verwendet, die restlichen 20% lassen sich kaum ersetzen.

Darum sollte man dies auch in der Diskussion klar trennen, wenn wieder Aussagen gemacht werden "man wollte keine menschenrechtsfeindlichen Staaten unterstützen", etc.
Wenn diese Zahlen so stimmen, ist es aber ein leichtes, die restliche Menge von unkritischen Staaten zu bekommen.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

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Meinereiner hat geschrieben: Die Ölindustrie gibt aus gutem Grund keine genauen Daten bekannt, damit man Zweifel einfach vom Tisch wischen kann.
Du glaubst auch nur einer hier, der der Meinung ist, dass die üblichen Studien, die so 15-20% on Top sehen, um Sprit von der Quelle in den Tank zu bringen, als vollkommen unterschätzt ansehen, davon überzeugt werden, wenn die Ölindustrie selbst ähnliche Angaben machen?

Fakt ist, es wird in der Tat niemand wirklich exakt bestimmen können, diese Daten hat einfach niemand, es bleibt immer eine Schätzung und diese muss man mit gewissen Annahmen befüttern. Dabei ergibt sich immer eine Range bei den Zahlen. Je nach Interessenslage kann man diese in die eine oder andere Richtung auslegen. Das ist sogar noch halbwegs legitim und gibt die oben genannte Spanne wieder. Alles was massiv davon abweicht, ist irgendwie mit nicht mehr vertretbaren Annahmen unterstellt ... in beide Richtungen.
electic going hat geschrieben:
Jupp78 hat geschrieben: Die 1,6 kWh stellen auch nur die Energie dar, die benötigt wird. Daran ist nur ein verschwindend kleiner Teil Strom, es ist vor allem thermische Energie, also Öl und Gas (beziffert man auch in kWh ;)).
Nur dass der Threadtitel sich auf Strom bezieht.
Der Strom ist vernachlässigbar gering.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

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electic going hat geschrieben: Wenn diese Zahlen so stimmen, ist es aber ein leichtes, die restliche Menge von unkritischen Staaten zu bekommen.
In Deutschland stammen rund 16% des Primärenergiebedarfs aus erneuerbaren Energien. Und überlege mal, wie schwierig die letzten 20 Jahre sich schon gestaltet haben, um das zu ändern. Da ist nichts leicht dran und erst recht nicht schnell.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

Meinereiner
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In Deutschland stammen rund 16% des Primärenergiebedarfs aus erneuerbaren Energien. Und überlege mal, wie schwierig die letzten 20 Jahre sich schon gestaltet haben, um das zu ändern. Da ist nichts leicht dran und erst recht nicht schnell.
Ja, dann fangen wir gar nicht an, es könnte ja schwierig sein. Ein letztens viel benutztes Argument.
Tatsächlich kann man mit einer Kombination aus Maßnahmen sehr weit bis die ganze Strecke kommen.

BEV sind ein gutes Beispiel:
Ein BEV benötigt 15-20kWh/100km. Das entspricht 1,5-2l Treibstoff. Wobei Verluste durch die Vorkette noch gar nicht inkludiert sind.
Ein BEV betrieben aus Erneuerbaren benötigt also nur 25-50% der Energie eines Verbrenners.
Bei Heizungen gibt es ähnliche Möglichkeiten, wie die Wärmepumpe.

Auch in der Industrie gibt es solche Möglichkeiten.

Man sollte sich schon auch vor Augen führen, dass das nicht nur ein Umweltthema ist, sondern ein soziales. Und ein Sicherheitsthema. Wie wir inzwischen wissen, ist die Importabhängigkeit von den Fossilen ein großer Fehler.

Nicht zuletzt ist die eindimensionale Denkweise "entweder 100% oder gar nicht" sowieso dumm. Selbst eine Reduktion der Importe um 5% lohnt sich. Die Wertschöpfung bei den Erneuerbaren liegt in Deutschland, bei den Fossilen bei obskuren Diktaturen.

Re: Das alte Thema wieviel Strom brauchen die Raffinerien für Treibstoff

electic going
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Jupp78 hat geschrieben:
electic going hat geschrieben: Wenn diese Zahlen so stimmen, ist es aber ein leichtes, die restliche Menge von unkritischen Staaten zu bekommen.
In Deutschland stammen rund 16% des Primärenergiebedarfs aus erneuerbaren Energien. Und überlege mal, wie schwierig die letzten 20 Jahre sich schon gestaltet haben, um das zu ändern. Da ist nichts leicht dran und erst recht nicht schnell.
Bitte lies den ganzen Thread und nicht nur eine einzelne Zeile. Dann entstehen auch nicht solche völlig unpassenden Antworten am Thema vorbei. Hier ging es darum, dass nur 20% des Öls für andere Dinge als Energie benötigt werden und diese somit weitaus leichter zu ersetzen sind. Deshalb nicht gleich Beißreflex auspacken sondern den Zusammenhang beachten.
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