Verbrenner am Ende?

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Re: Verbrenner am Ende?

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Jupp78 hat geschrieben: Natürlich werden es weniger Tankstellen werden, wenn weniger Treibstoff abgesetzt wird. Aber das wird eine Entwicklung über Jahrzehnte werden. Davon, dass eine zu geringe Tankstellendichte zum echten Argument gegen den Verbrenner wird. Ich glaube nicht, dass ich das noch erleben werde....
Wenn Dein Jahrzehnte-Begriff maximal die Zahl 2 voranstehen hat, dann könntest Du gerade noch so recht haben. In 3 Jahrzehnten wird man rein fossile Tankstellen mit der Lupe suchen müssen, oder es sind Schnellladeparks mit je einer versteckten Benzin/Dieselzapfsäule hinter der Waschanlage daraus geworden....
Jupp78 hat geschrieben: Im Idealfall gehen die E-Anteile an Neufahrzeugen tatsächlich schnell hoch. Das kann funktionieren. Aber da Autos eine Lebensdauer von 15-20 Jahren haben, wird es hier keine "große Wucht" geben.
In meinem kleinen Unternehmen spürt man die "Wucht" schon jetzt, und Corona hat einen zusätzlichen Anteil daran:
Meine Diesel-Tankrechnungen beliefen sich in Vor-Corona-Zeiten monatlich so auf ~ 250,- Euro, und seit Corona liegen sie zwischen 60,- und 120,- Euro.
Gleichzeitig stieg der Anteil des mit meinen E-Fahrzeugen erzielten Umsatzes von ~ 30% auf ~ 60% des Gesamtumsatzes!
Und ich erwarte mir, daß dieser Anteil in naher Zukunft noch steigen wird.

Der Verbrenner ist tot, er weiß es nur noch nicht.

Ob die Kurve dabei genau so verläuft oder sich um ein paar Jahre nach rechts verschiebt, ist dabei ohne Belang....

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Osborne-Effekt auf die Autoindustrie 2020-2030.jpg
Seit 11.2015 Leaf Tekna 24kWh (EZ 03/2015), 136.000 gefahrene Kilometer,
seit 08.2018 Leaf Acenta 30kWh (EZ 07/2016), 36.000 gefahrene Kilometer,
seit 07.2020 Leaf Tekna 40kWh (EZ 10/2019), 6.600 gefahrene Kilometer
In der Pipeline: Sono Sion 8-)
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Re: Verbrenner am Ende?

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AbRiNgOi hat geschrieben: Wenn die Probleme der Elektromobilität gelöst sind, hat der Verbrenner nur noch Nachteile.
Na klar, wenn alles toll wäre, würde alle drauf fliegen.
Nun ist das aber nicht so und ob alle Probleme zu unseren Lebzeiten noch gelöst werden und die BEV dem Verbrenner in jeder Hinsicht überlegen sind, steht noch in den Sternen.
Derzeit können wir nur davon träumen, dass es für die Belange der Massen unterm Strich besser wird als Verbrenner. Aber auch wann dieser Zeitpunkt sein wird, wissen wir heute einfach noch nicht.
Klingon77 hat geschrieben: Auf dem "platten Land" verlängert sich der Weg zur Tankstelle dann unter Umständen deutlich. Dies wird dazu führen das noch mehr Menschen auf ein E-Auto umsteigen werden.
Auf dem Weg zur Arbeit komme ich ohne jeden Umweg an 4 Tankstellen vorbei. Wenn ab morgen nur noch Elektroautos verkauft würden, hätten wir in 9 Jahren etwa 50% BEV im Bestand. Wenn sich daraufhin die Anzahl der Tankstellen halbieren würde, wäre die Abdeckung immer noch top.
Von welchem Jahr sprichst Du da denn? 2040?
Klingon77 hat geschrieben: Ich vermute die E-Mobilität kommt mit "größerer Wucht" als viele Menschen dies auf dem Schirm haben.
Na das wünsche ich mir ja sehnlichst, werde aber seit 13 Jahren (damals kam der Tesla Roadster auf und zeigte mit Lithiumtechnik, dass Elektroautos doch eine richtig coole Option sein könnte) laufend eines besseren belehrt.
Klingon77 hat geschrieben: Ein weiterer Aspekt ist der, das ein heute schon gekaufter Verbrenner auch nach "X" Jahren wieder verkauft werden will.
Da muß man sich heute schon fragen zu welchen Konditionen das Fahrzeug nach der persönlichen Nutzungsdauer auf dem zunehmend schwindenden Markt der Verbrenner absetzbar ist.
Genauso, wie Du es schilderst, sieht es mit heutigen Elektrofahrzeugen aus, da die Weiterentwicklung gerade doch einiges Tempo hat und die Fahrzeuge schnell veralten. Dazu kommt die Kurzlebigkeit, da es für die meisten Fahrzeuge (bzw mir fällt kein einziges ein) kein vernünftiges Konzept zur Akkuerneuerung gibt. Man kauft da eigentlich die Katze im Sack und schreibt evtl ein sehr teures Fahrzeug in deutlich unterdurchschnittlicher Zeit komplett ab.
Hier hat sich in den letzten Jahren kaum etwas getan.
Taxi-Stromer hat geschrieben: Ob die Kurve dabei genau so verläuft oder sich um ein paar Jahre nach rechts verschiebt, ist dabei ohne Belang....
Sieht evtl passend aus. Wir sind da gerade im Loch. Die Verbrenner brechen weg und die BEV fehlen noch weitgehend.
Taxi-Stromer hat geschrieben: Der Verbrenner ist tot, er weiß es nur noch nicht.
Wäre doch toll wenn man auf dem zweiten Bein stehen könnte wenn man das erste schon wegzieht, sonst landet man evtl ganz schön auf der Nase.
Zoe Q210, keine fossilen Energieträger mehr im Haus.

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Re: Verbrenner am Ende?

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Karlsson hat geschrieben: AbRiNgOi hat geschrieben: ↑ Wenn die Probleme der Elektromobilität gelöst sind, hat der Verbrenner nur noch Nachteile.

Na klar, wenn alles toll wäre, würde alle drauf fliegen.
Nun ist das aber nicht so und ob alle Probleme zu unseren Lebzeiten noch gelöst werden und die BEV dem Verbrenner in jeder Hinsicht überlegen sind, steht noch in den Sternen.
Derzeit können wir nur davon träumen, dass es für die Belange der Massen unterm Strich besser wird als Verbrenner. Aber auch wann dieser Zeitpunkt sein wird, wissen wir heute einfach noch nicht.
Das ist ja alles unumstritten, ich sagte doch nur, wenn die Zahlen in 2030 so hoch sind (höher als 69%), dann muss zwingend das alles erledigt sein, sonst wären die Zahlen nicht dort wo du sie hin gesetzt hast. Und genau von diesem, deinem Standpunkt habe ich 5 weiter Jahre nach vorne geschaut, weil neben den 69% BEV kann sich der Verbrenner keine weiteren 5 Jahre halten.
ZOE Live Q210 6/2013 * AHK legal Typisiert 18.07.2017 * 40kWh Batterie 12.03.2019
Aktuell: 110.000 km

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Re: Verbrenner am Ende?

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AbRiNgOi hat geschrieben: Und genau von diesem, deinem Standpunkt habe ich 5 weiter Jahre nach vorne geschaut, weil neben den 69% BEV kann sich der Verbrenner keine weiteren 5 Jahre halten.
Ok, Ansatz verstanden.
Ich bin mir ehrlich gesagt gerade recht unsicher wie das weitergeht. Durch meinen eigenen Wagen beschäftige ich mich ja gerade mit dem Thema Langlebigkeit, wozu auch Akkuersatz gehört.
Das scheint bei den Herstellern irgendwie gar nicht vorgesehen zu sein. Neuwagen verkauft und nach vorne gucken.
Die Zahlen, die ich nannte, kommen ja aus Äußerungen von Ländern und Herstellern zum Thema Verbot von Neuzulassungen und Ausstieg aus dem Verbrenner. Wenn das so stimmen sollte, müssten die Zahlen passen. Aber ehrlich gesagt sehe ich die Voraussetzungen dafür gerade noch nicht gegeben.
Als Käufer von Gebrauchtfahrzeugen, der die Fahrzeuge dazu noch lange behält, wäre ich gerade ehrlich gesagt eher vorsichtig.
Ich kann gut verstehen, warum zur Zeit Leute die Fahrzeuge lieber leasen.
Für mich ist das aber kein Modell. Mal sehen, wie es mit meinem weitergeht. Ich hatte immer gesagt der Zweitwagen ist schon lange BEV und das bleibt auch so, aber momentan kann ich da nichts ausschließen.

Es ist noch viel zu tun, damit das alles ohne Förderung funktioniert.
Momentan werden viele Fahrzeuge künstlich in den Markt gedrückt, die möglicherweise oft ein kurzes Leben haben werden, weil der Weiterbetrieb nicht wirtschaftlich abbildbar ist.
Das ist der Stand 2021. Dieser Thread wurde aber vor 8 Jahren gestartet und war nicht nur damals zu früh dran, sondern ist es heute immer noch.
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Re: Verbrenner am Ende?

hgerhauser
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In den Posts von vor 8 Jahren sehe ich außer Karlssons Abschlusspost keine konkreten Vorhersagen mit Daten und Zahlen.

https://www.bmu.de/pressemitteilung/bis ... rstellern/

Die Bundesregierung wollte 2010 eine Million Elektroautos bis 2020.

In der Presseerklärung finde ich nichts explizit zu Plug-In Hybriden. Folgender Satz:

"Eine aktuelle Studie der Unternehmensberatung McKinsey im Auftrag des Bundesumweltministeriums geht davon aus, dass selbst bei einer weiteren Optimierung des Verbrennungsmotors bis 2050 mindestens 70 Prozent "emissionsfreies Fahren" erforderlich sein wird."

lässt aber offen, ob das 70% Elektro, 30% konventionell, oder z.B. 100% Plug-in mit 70% Elektroanteil sein soll, oder irgendeine andere Kombination und zu 2020 un der Definition, welche PKW für die Zielsetzung zählen, steht da rein gar nichts.

Stand jetzt:
viewtopic.php?p=1539685#p1539685
666000 PKW mit Ladeanschluss, 77000 Auto dazugekommen in den ersten 2 Monate, also Ziel sollte Ende 2021 erreicht sein, wenn man Plug-in reinrechnet.

Natürlich hängt die weitere Entwicklung sehr an der Politik.

Bei Tankstellen und dem Osbourne Effekt bin ich auch eher skeptisch. Ich sehe da eher reverse economies of scale bei der Herstellung, ganz besonders, wenn Neuinvestitionen über viele Fahrzeuge abgeschrieben werden müssen.

Wie so etwas aussehen kann, sieht man meiner Einsicht nach ganz gut bei Kombis in den USA. Marktanteil runter auf 0,15% und das alles Importe von wo anders, wo Kombis sich noch eher verkaufen lassen, und die meisten Kombis in den USA kosten dann auch noch mehr als 90000 Dollar, nichts mehr mit billiger Familienkutsche.

Re: Verbrenner am Ende?

hgerhauser
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Konkrete Vorhersagen habe ich auch gemacht, aber natürlich nicht vor 8 Jahren, sondern vor 2,5 und ich bin da etwas vage bezüglich einiger Punkte geblieben (Spritpreisentwicklung z.B.) und habe auch Plug-in Hybride als Kategorie ignoriert.

Kann man verschieden sehen, Jupps Zusammenfassung (über die Lebensdauer ist ein Plug-in Hybrid in etwa ein halbes Elektroauto) dürfte schon passen.

Und dann habe ich das Ganze noch abhängig von Förderung für Elektroautos und (effektiven) Steuern auf Verbrenner gemacht. Mache keine Vorhersage, ohne vage Bedingungen dabei ;-) Ist es vage genug, hat man ziemlich fast immer recht gehabt ...

Re: Verbrenner am Ende?

env20040
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Seht euch die Studien an.
Der Hybrid ist als "Einstiegsdroge" konzipiert.
Dies soll den Umstieg einfacher machen.
Das Ende: wenn man die Betriebsstunden "sienes" Ve3rbrenners im Hybrid sieht, ist der nbächste Schritt, wenn 1 g Co² 300€ Abgaben generiert?
Kein Gramm CO², und halt mal auf eine Freie Ladestelle, vielleicht 20 x im Jahr warten.

Bis hin zu einer veränderung der Urlaubsstauqualität, da alle Ökonimischer, und somit weniger hektisch unterwegs sein werden...
BMW i3, Nissan E-nv200, bald Mercedes Vito EQV& Peugeot Expert, wenn die mal geliefert werden....

Re: Verbrenner am Ende?

Jupp78
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Taxi-Stromer hat geschrieben: Wenn Dein Jahrzehnte-Begriff maximal die Zahl 2 voranstehen hat, dann könntest Du gerade noch so recht haben. In 3 Jahrzehnten wird man rein fossile Tankstellen mit der Lupe suchen müssen, oder es sind Schnellladeparks mit je einer versteckten Benzin/Dieselzapfsäule hinter der Waschanlage daraus geworden....
Erst wenn als Neuwagen ein sehr hoher Anteil (mehr als 70%) an BEVs verkauft wird (ohne PHEVs), erst dann fangen 2 Jahrzehnte an zu laufen. Denn so lange ist der Produktzyklus für Autos. Und damit meine ich alle Fahrzeuggruppen, insbesondere auch die Nutzfahrzeuge. Da glaube ich nicht dran, dass wir diesen Zustand bereits 2030 vorliegen haben, sprich von 2050 wird es noch mehr als genug Tankstellen geben.
Und natürlich wird es Mischformen geben. Die gibt es heute schon. Aber das ist das eine Tankstelle und ein Schnellladepark. Das aber nicht mehr als Tankstelle anzuerkennen, ist Unsinn.
Seht euch die Studien an.
Der Hybrid ist als "Einstiegsdroge" konzipiert.
Dies soll den Umstieg einfacher machen.
Auch, aber nicht nur das. E-Mobilität hat eine Henne/Ei Problem und die PHEVs helfen massiv das Problem der fehlenden Ladeinfrastruktur zu lösen.
Das Ende: wenn man die Betriebsstunden "sienes" Ve3rbrenners im Hybrid sieht, ist der nbächste Schritt, wenn 1 g Co² 300€ Abgaben generiert?
Das Ende? Nein, kein echtes Ende, denn am Ende werden CO2-neutrale synthetische Kraftstoffe stehen. Diese sind teuer und deshalb nur noch für den Nischenbereich gut.

Re: Verbrenner am Ende?

Odanez
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Synthetische Kraftstoffe? Du meinst wirklich, dass am Ende immer noch Kolbenmotoren durch flüssige Kraftstoffe angetrieben das Ziel sind? Da glaube ich noch viel eher an die Brennstoffzelle um ehrlich zu sein, der Kolbenmotor wird recht bald dem Museum gehören, viele von uns werden das noch miterleben.

Denn das Argument pro synthetische Kraftstoffe, die CO2 neutral hergestellt werden durch Überschussstrom gilt genauso dem Argument pro Wasserstoff. Und da ist es eh schon sehr fraglich, ob sich das wegen der schlechten Effizienz im Mobilitätssektor groß durchsetzen kann. Er wird wahrscheinlich ausschließlich für Spezialanwendungen bleiben, ob das jetzt in der Logistik oder in Schwerlast-Langstreckenbereichen ist - gegen das Batterieelektrische Auto für den normalen Alltag wird es nie eine Chance haben.

Bis die Energieproduktion so weit ist, dass wir massiv an erneuerbaren Überschuss haben, was noch einige Jahrzehnte dauern könnte, wenn man sich den aktuellen Fortschritt so anschaut, dann wird es viel mehr Sinn machen aus den Überschussstrom Wasserstoff herzustellen und diesen dann zu speichern, um mit diesem dann in den dunklen und windarmen Zeiten Strom zu erzeugen, und zwar auch für die E-Autos, die für einen ca. 15% Mehrverbrauch verantwortlich sein werden (wären alle Autos elektrisch). Würde man aus diesem Überschussstrom, der zusätzlich zu den H2-Speichern für die Wintermonate nun Synthetische Kraftstoffe herstellen, dann würde man damit nur einen Bruchteil der Fahrzeuge antreiben können.

Das wichtigste bei der Energiewende ist nämlich den gesamten Strombedarf in einem guten Maße zu halten, sonst würde es heißen, dass wir alle Ackerflächen mit PV und Wind zupflastern müssen um den hohen Strombedarf synthetische Kraftstoffe CO2-Neutral herzustellen abzudecken. Und deshalb wird der Antreib mit den höchsten Wirkungsgrad immer der Gewinner sein.

Was auch noch zusätzlich der Vorteil von E-Autos ist ist V2G und intelligente Ladelösungen - das E-Auto kann die Strom-Spitzen und -Flauten, die so über den Tag oder die Woche anstehen sehr gut glätten. Das geht nicht mit Verbrennern, geht nicht mit H2-Autos und auch nicht mit Autos, die mit synthetischen Kraftstoff angetrieben werden.
2017-2020: 2013 Nissan Leaf Acenta 24kWh
Ab 2021: Kia e-Niro Spirit 64kWh

Re: Verbrenner am Ende?

env20040
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Ob es denn Synthetische, oder Biogene Kraftstoffe sind gilt abzuwarten.
Biogene gibt es schon heute.
Und, wie man dort ein Fahrzeug antreibt, wo es kein Elektoauto schafft, das wird sicher noch eine spannede Geschichte.
Wiewohl, es wird keine Kettensäge mit Accu geben, da das zu schwer wird.
Es wird auch keinen Traktor mit Batterien geben, da das keine Batterie schafft.
Es wird also immer Nischen geben, welche "Verbrenner" benötigen, bis hin zu Netzersatzanlagen, heute noch auf Dieselbasis.
Und, mal schnell ein Krankehaus auf Accubasis, weg vom Diesel, zu versorgen bei den Leistungen um welche es heute geht ist lächerlich anzunehmen dass dies geht.
Eine Verbrennernische wird es geben, teuer, die Petrolhead´s sind beruhigt, und alles, was einen verbrennerbasierten antrieb benötigt wird funktionieren.
Ach ja, die Berghütte auf 2.000 m, mit 800 Gästen am Tag, ohne Stromzuleitung, da man dafür ein vErmögen aufruft die wird auch versorgt werden wollen und nein, mit Solar wird das nicht´s...
BMW i3, Nissan E-nv200, bald Mercedes Vito EQV& Peugeot Expert, wenn die mal geliefert werden....
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