Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Man sollte einfach etwas die Emotionen rausnehmen und das alles nüchterner betrachten.

Dieses Forum ist von Fans der Elektromobilität getrieben und wir schaukeln uns manchemal etwas weit hoch. Wenn irgendwer in der Presse einen kritischen Kommentar zur Elektromobilität abgibt (begründet oder nicht), dann gibt es hier fast einen Lynchmob.

Alle Autokonzerne haben als Hauptzweck Geld zu verdienen. Wenn sie mit EVs bessere Gewinne erzielen können, dann würden sie das mit Freunden tun. Das ist aber derzeit im Massenmarkt nicht möglich. Alle Firmen, die sich da engagiern, zahlen eigentlich drauf und müssen das Ihren Aktionären erklären.

Als der große EV-Hype losgebrochen ist, haben einige Firmen - gerde die denen es schlecht ging - in EVs den Heilsbringer gesucht. Deshalb hat z.B. Renault relativ überhastet ihre ZEs auf den Markt geworfen. Gerade VW hat damals gebremst und gesagt: Ja, Evs sind die ZUKUNFT, aber das ist ein langer Weg. Das kam natürlich bei den Fans nicht gut an, aber leider haben sie ja recht gehabt. Unternehmerisch wurden dort also die richtigen Entscheidungen getroffen.

Besonders bemerkenswert ist die selektive Wahrnehmung in diesen Fällen. VW Verantwortliche sagen: EVs gehört die Zukunft, man forscht und entwickelt mit Hochdruck und man will alle Klassen elektrifizieren, aber derzeit ist die Technik noch teuer und daher kann man (in den Klassen die VW bedient) erst Reichweiten von 100-150km erzielen. Das Positive in den Zeilen will niemand hören (oder glauben) das Negative dafür umso mehr - obwohl es stimmt.
Ja, einige Giftpfeile betagter Herren waren durchaus sehr daneben und sympathisch werden sie mir damit nicht mehr. Nur waren diese teilweise auch taktischer Natur (auch daneben) und sollten nicht auf die Goldwage gelegt werden, um daraus den Konzernkurs abzuleiten.

Ich finde das gerade VW ansonsten eine gute Strategie fährt und hervorragend aufgestellt ist. Während alle Hersteller, die eigene Serien und Werke aufgebaut haben Probleme mit ihrer Produktionskapazität haben (BMW, (TESLA) zu wenig - Renault, Nissan zu viel - die meisten anderen haben teilweise eh kein wirkliches EV Programm), hat VW den E-Antrieb als einzige Firma voll integriert (und zwar nicht als ein überhastet umgerüsteten Verbrenner). Wenn morgen alle EVs haben wollen, kann man die Produktion der Verbrenner runterfahren und im gleichen Werk mehr EVs produzieren. Das ist zwar langweilig und nutzt die neuen Möglichkeiten von EVs nicht aus, aber es ist wirtschaftlich schlau...

Zu Toyota. Toyota hatte lange Zeit das Positivimage, weil sie die großen Vorreiter der Hybritisierung waren. Derzeit passiert da aber nix mehr. Wenn man das Nokia Beispiel (obwohl man Handys und Autos nicht vergleichen kann) irgendwo anwenden darf, dann bei Toyota. Nur können die natürlich auch schnell wieder umschwenken (siehe Audi ;-).

Zum Wasserstoff: Alle Wasserstoffautos sind eigentlich (sofern Brennstoffzellenbetrieben) Hybridfahrzeuge mit Brennstoffzelle UND Batterie. Je nach Batteriegröße könnte man dann einen Plugin mit Wasserstoffrex bauen. Klingt ja gut (und teuer), aber das Hauptmanko von Wasserstoff in Druckgasform ist, dass er nicht wirklich lange speicherbar ist. Darf man eigentlich mit einem Wasserstofftoyota inzwischen in einer Tiefgarage parken? Ich hätte daher eine Ethanolbrennstoffzelle bevorzugt. Mann könnte weltweit sogar teilweise vorhandene Infrastruktur nutzen, wenn man E100 tankt!

Ja, der Wirkungsgrad aus Elektrizität Ethanol herzustellen ist noch schlechter, aber der Treibstoff wäre unproblematisch, einfach zu lagern, und aus vielen Quellen herstellbar. (Man könnte sehr viele Fahrzeuge mit Bioethanol betreiben). Wenn es langfristig sowieso nur ein REX ist, dann wäre auch der Wirkungsgradverlust nicht so gravierend.

Mit Ethanol würde ich beiden Antriebsformen eine Zukunft geben (wie Diesel und Benzin, oder wie Plasma und LCD).

Auf jeden Fall wird weder VW noch Toyota pleite gehen. Sollte der eine oder andere Weg Erfolg haben, dann wird der "unterlegene" Konzern jeweils nachziehen. Im Automobilbereich kann man Entwicklungen ohne Probleme verschlafen. Beide Konzerne haben das nötige Wissen in den Schubladen.
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Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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@Super-E: gutes, sachliches Posting. :danke:

Ethanol-Brennstoffzellen sind m.E. Käse, ich habe schon Mitte der 90er einem Entwickler prophezeit, daß die diese Variante, wenn Sie denn mal serienreif ist, mehr CO2 ausstößt als ein bis dahin optimierter Dieselmotor...da es sehr still um die Ethanol-Zellen geworden ist, lag ich da wohl nicht ganz so falsch. Auch wenn Ethanol den von Dir beschriebenen Charme bzgl. Herstellung, Lagerung und Transport hat.

Aber wenn man es nüchtern durchdenkt, bleibt angesichts der Infrastrukturkosten für alles andere eigentlich nur Elektrizität als Next-Big-Thing im MIV übrig (und auch da ist AC billiger als DC bzw. den AC-Lader bezahlt der Nutzer (weil im Fahrzeug integriert), den DC-Lader muß irgendein Dritter hinstellen)).

Da leistungsfähige Batterien auch noch für andere Sachen dringend gebraucht werden (PV- und Windstrom-Speicher für die Energiewende, Mobilgeräte usw.) macht es m.E. Sinn, da viel Geld in die Weiterentwicklung zu stecken.

Und VW (und damit Audi und Porsche) und Toyota sind eh "too big to fail". BMW ist eigentlich ein Familienbetrieb, wo die Familie immerhin eine klare Vision hat (das Mittelstands-Modell).
Da mache ich mir um die Heuschrecken-Opfer Daimler, Opel und Ford schon mehr Sorgen, ob die die Kurve kriegen.

So "Anti-Deutsche-Industrie-Interessen" wie die aktuelle EU-Kommission aufgestellt ist, nageln die die 65 Gramm CO2 für 2025 durch. Das geht dann nur noch mit regenerativ erzeugtem Strom.

Gruss
Umbi
Zoe seit 2013, 41kWh seit Ende 2018 - Verbrauch ab Zähler mit allem (Ladeverluste) und scharf (Vorheizen) Bild

Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Ja aber unterschätze dennoch Tesla nicht.
Mag sein, dass die klein sind noch aber sie legen immer mehr zu und geben Gas.... bze Strom.

Ich sehe da viel Potential drin und hoffe, dass sie mit ihrem modernen und kundennahen Ideen weiterhin Erfolg haben
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Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Grau ist alle VW Baukastentheorie,
in der Praxis bekommt es VW nicht hin:

"Volkswagen bestätigt, dass zum Beispiel der Sportsvan oder der Elektro-Golf eine Umrüstung der eigentlich ausgelasteten Produktionsanlage erfordern.
Die Karosserieproduktion muss dann zumindest teilweise gestoppt werden. "

http://m.welt.de/wirtschaft/article1297 ... erher.html

Das VW ein Elektroauto anbietet ist nicht schwer, das einzige knowhow liegt im Akku und den kaufen die wobber , Made in Japan, dazu.
Sollte plötzlich die Nachfrage nach e-golfs extrem steigen, könnte vw gar nicht liefern weil sie gar keine Akkus hätten.
Anders als Toyota und die Brennstoffzelle, die erfordert ein spezielles knowhow das Toyota sich aneignet.
Sollten Elektroautos doch beliebter werden, wird sich toyota die Akkus von Panasonic, LG oder Samsung liefern lassen.
Toyota ist immer noch an Tesla und damit indirekt in der Gigafactory beteiligt.
Ich muss nur an meinen Prius daran denken dass dieses wunderbare Fahrzeug niemals in Deutschland entwickelt und gebaut werden würde.

Toyota hat durch ihre hybride viel Erfahrung was z.B die Leistungselektronik betrifft, die sie sowohl beim FCV als auch bei Elektroautos einsetzen können.

Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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creative-tec hat geschrieben:das einzige knowhow liegt im Akku und den kaufen die wobber , Made in Japan, dazu.
Der Akku wird in Deutschland hergestellt - "nur" die Zellen kommen aus Japan. Ich bin da jetzt deswegen so pedantisch, weil wenn die Aussage implizieren soll, dass das einzige knowhow bei einem EV in der Zellchemie liegt, dann hat TESLA auch keinerlei knowhow bei EVs. Die machen nämlich das Gleiche.

Ich habe auch keine gesicherten Erkenntnisse über die Vorgänge bei VW und kann nur genauso spekulieren wie alle anderen. Aber was ich bisher gelesen hat lässt darauf schließen, dass VW viel Geld in die Entwicklung von Akkus mit Li-Luft Technologie investiert. Warum sollten sie denn versuchen jetzt auf die Technik von heute zu setzen, wenn sie die auch gut einkaufen können? Da stecke ich mein Geld doch lieber in die Technik von morgen, wenn ich davon ausgehe, das die Elektromobilität eh noch ein paar Jahre braucht um in die Gänge zu kommen...

Kann natürlich auch nur marketingblabla sein, was man so liest.

Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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creative-tec hat geschrieben: Das VW ein Elektroauto anbietet ist nicht schwer, das einzige knowhow liegt im Akku und den kaufen die wobber , Made in Japan, dazu.
Du liegst so unglaublich daneben... Und selbst wenn es nur der Akku wäre, ist eine zugekaufte Zelle noch lange kein funktionierender Akku.
Das funktionierende Ganze ist hier mehr als die Summe seiner Einzelteile.
Zoe Q210, keine fossilen Energieträger mehr im Haus

Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

DaZei
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creative-tec hat geschrieben:Das VW ein Elektroauto anbietet ist nicht schwer, das einzige knowhow liegt im Akku und den kaufen die wobber , Made in Japan, dazu.
Bin an und für sich kein Freund von VW, hab mich aber trotzdem für den E-UP entschieden, und zwar aus folgenden Gründen:
Eine sehr gute Entwicklung ist VW beim E-Golf und E-Up bei der effizienten, mehrstufigen Rekuperation gelungen. Kein anderes EV, das ich probegefahren bin konnte so stark rekuperieren. Ebenso gelungen ist die Abstimmung des Brake-Blending (also der Übergang von Motorbremse zur Stromerzeugung zur herkömmlichen Bremsen). Den E-Antrieb haben sie viel leiser hinbekommen als die Conti-Leute im Zoe.
Steckt also schon einiges Know-how drinnen, das über den Akku hinausgeht und man beim Fahren merkt.

Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Der E-Motor des Zoe ist mit seinem Chamäleonlader technologisch ne andere Hausnummer als der vergleichsweise simple vw motor

Und wo soll der Vorteil daran liegen die Rekuperationsstärke stufenweise verstellen zu können anstatt stufenlos übers gas-oder Bremspedal ?

Re: AW: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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Karlsson hat geschrieben:Wüsste jetzt nicht inwiefern die Ölindustrie da die Möglichkeit haben sollte, Druck auf die Zulieferer auszuüben. Glaube aber auch nicht, dass die Ölindustrie sich Sorgen macht oder machen müsste. Der Hunger der Welt nach Öl wird nicht abreißen.
Die Ölindustrie hat aktuell vor allem eine Sorge: Sie sind schwer damit beschäftigt den Eindruck aufrecht zu erhalten, daß sie auch weiterhin den steigenden Bedarf irgendwie bedienen könnten. Dabei wissen sie zunehmend nicht mehr, wie das noch funktionieren soll, und kratzen bereits heute die miesesten Reserven aus dem Boden, kaum noch wirtschaftlich und verbunden mit einer gewaltigen Sauerei und einem wahnwitzigen Umweltrisiko.

Würde sich zu früh herumsprechen, daß sie das nicht können, kämen die serienreifen Alternativen viel schneller (was für den Rest der Welt sehr erfreulich wäre) und man würde das verbleibende Geschäft verlieren...

Grüße Dirk

Re: Wer liegt denn nun richtig Vw oder Toyota?

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[quote]Und wo soll der Vorteil daran liegen die Rekuperationsstärke stufenweise verstellen zu können anstatt stufenlos übers gas-oder Bremspedal ?/[quote]

....das frag ich mich auch immer....ist meistens bei den EV-Neulingen zu beobachten - die mehrjährigen EV-Fahrer bevorzugen meines Wissens fast alle die höchste Stufe und Regelung übers Strompedal (wäre dadurch bei mir NIEMALS ein Kaufargument für ein jeweiliges EV).

Gruß Chris
C-Zero 2012-2016
Chevy Volt ab 2013
i3rex (schnellAC/DC) ab 2016
..bereits 170k km el. gef. (in der Fam. 350k km)

4,6 kWp PV (seit 2014)........20m2 Therm.Solar und Erd-WP (seit 1999).....5000l Regenw.anl. für Waschm., WCs und Gartenbew. (seit 2000)
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