Allgemeiner Thread zu Unfällen / Bränden / Feuern bei Elektroautos (bitte sachlich bleiben)

[Alex1]

Sram und P7 samt ihren Claqueuren kub und kw sind in dieser Hinsicht völlig stabil. Egal, was Du an Fakten bringst, Tesla ist immer schlecht und böse, dem Untergang geweiht und kurz vor dem Bankrott. Aber Wasserstoff mit seinem unterirdischen Wirkungsgrad wird hochgejubelt, die wichtigste Regenerative Energie, die Windenergie, wird permanent diffamiert.

[Naheris]

Kirovachin, Du argumentierst auch unsachlich. Die NHTSA hat nicht alle SUA aufgeklärt. Sie hat die gemeldeten SUA aufgeklärt. Das ist ein ziemlich dramatischer Unterschied. Insofern: sachlich bleiben.

Das US-Behörden eigene Unternehmen schützen sieht man sehr gut und häufig, wenn man hinsieht. Es hat viele Jahre gebraucht, bis die NHTSA GM bei den Zündschlossproblemen als Schuldig befunden hat - erst nachdem Gerichte das geklärt hatten. Bei Toyota ging es dagegen bei den technisch bedingten SUA super schnell. Das Gerichte schneller waren als die NHTSA war auch bei den Behauptungen der NHTSA zur Sicherheit von Teslas Autopilot so. Nachdem ein Gericht die NHTSA zwang die Unterlagen für diese Aussage rauszurücken zog die NHTSA die Aussagen zurück - weil sie statistischer Blödsinn waren. Die Daten reichten für keine Aussage aus. Und dann war da der Diesel-Skandal, der abgeblasen wurde als er plötzlich auf US-Unternehmen überzugreifen drohte - namentlich Cummins und Ford. Und die NHTSA hat jahrelang die Probleme mit der Aufhängung bei Tesla nicht gefunden, trotz genügend Meldungen und Klagen. Das haben erst ausländische Behörden geschafft.

Die USA hat genau diese Art von Wirtschaftspolitik. Das ist bekannt. Und die sind bei Weitem nicht das einzige Land, welches es so handhabt. Das diese Taktik aber nur kurzfristig hilft ist halt auch ein bekanntes Problem. Denn sie verzögert Verbesserungen.

[roberto]

Ach, das ist aber nett, dass der gute Naheris die armen frustrierten Kerle mit Tesla-Phobie in Schutz nimmt und ihnen den Rettungsanker zuwirft.
Möglicherweise gibt es ja vielleicht doch noch irgendwann eventuell echte SUA´s hoffentlich;-)
Sie haben sich auch gleich ganz brav bedankt, wie es sich gehört, aber halt, da fehlt ja noch einer! Der ist sicher wieder einmal mit endloser Suche nach Schauergeschichten beschäftigt, der arme Kerl das wird ja auch immer schwieriger!
Und natürlich sieht Naheris auch noch einen Hoffnungsschimmer für die deutsche Autoindustrie! Denn wenn die Wirtschaftspolitik der USA wirklich Verbesserungen verzögert, dann kann man Tesla vielleicht doch bald einholen;-)

[PV7KWp]

Wenn du dich über "Kremierungshäufigkeiten" unterhalten möchtest, können wir das gerne als nächstes tun.

Eigentlich haben wir das schon getan, nur Du bist nicht darauf eingegangen. Ich warte immer noch auf Kremierungs- oder SUA-Opfer der S-Klasse!! Hast Du übrigens das KBA wegen der Fahrwerksprobleme benachrichtigt?

Hier die Rechnung:

Zulassungszahlen Tesla USA (carsalesbase)

2014 16.689
2015 25.416
2016 47.644
2017 50.145
2018 191.627
2019 192.250
2020 228,900

Macht einen durchschnittlichen Fahrzeugbestand 14-20 von 135.457 Fzg.

In SRAMs link werden 345 Tote/a bei Feuerunfällen angegeben, 65,8% davon in PKW, also 227 Tote/a.

In USA sind 14-20 ca. 115Mio. PkW zugelassen (statista).

14-20 starben in Tesla bei Feuerunfällen 21 Menschen (eigene Zählung)

Nun zur Rechnung:

Alle Fzg.: ca. 1,97ppm Tote pro zugel. Fzg.
Tesla: ca. 155ppm Tote pro zugel. Tesla

D.h. in US Teslas starben in den Jahren 2014-20 787% öfter Menschen bei Feuerunfällen als im Durchschnitt!
Und die NHTSA schaut tatenlos zu!

[PV7KWp]

Berichtigung: Der durchschnittliche Tesla Fahrzeugbestand war 217.152 Fzg., d.h. es waren 13,8 ppm Tote pro zugel. Tesla und es starben 2014-2020 ca. 701% öfter Menschen in Teslas bei Feuerunfällen in USA als im Durchschnitt!

[kub0815]

@kub0815, du bist doch derselbe User, der im Thread zum Abgasskandal fragt, welche Prüfer von VW gekauft worden sein sollen:

Screenshot_20210110_112251.jpg
Dann wirst du dir auch die Frage gefallen lassen, wer genau bei der NHTSA "beeinflusst" wurde.
Und wie.

Ja da habe ich auch noch keine Antwort von Alex1 bekommen da ist nicht mal bekannt welche Behörde er damit meint. Hier ist es klar das die NHTSA gemeint wurde. Es war schon immer Teil der amerikanischen Politik das man bei Ausländischen Firmen sehr genau hinsieht und bei den eigenen nicht so.

[kirovchanin]

Wenn du dich über "Kremierungshäufigkeiten" unterhalten möchtest, können wir das gerne als nächstes tun.

Eigentlich haben wir das schon getan, nur Du bist nicht darauf eingegangen.

Gut, dann mach ich das jetzt, obwohl du weiterhin vom Thema ablenkst.

Hier ein sachlicher Versuch:

→ "SRAMs Link" ist dieser hier: https://www.hsdl.org/?view&did=812639

→ SRAMs Link bezieht sich auf die Jahre 2014 bis 2016.

→ Zulassungszahlen von Tesla (Angaben von PV7KWp übernommen):

2014: 16.689
2015: 25.416
2016: 47.644

→ Macht 89.749 Teslas insgesamt.

→ Da sind jetzt allerdings die vor 2014 zugelassenes Teslas unberücksichtigt, die müssen wir noch dazuzählen, die waren schließlich im Durchschnitt der drei Jahre auch auf den Straßen. Dafür habe ich keine Zahlen, aber bereits im Januar 2014 sprach die NHTSA in einem Rückruf von 29.222 Model S, die ja logischerweisse zuvor auf die Straße gekommen sein müssen: https://business.time.com/2014/01/14/a- ... t-exactly/

→ Rechnen wir die also dazu, und noch ein paar Roadsters, macht also rund 30.000 Teslas für die Jahre vor 2014. Der Tesla-Bestand war also:

Jahresende 2014: 16.698 neue + 30.000 Bestand = 46.698
Jahresende 2015: 25.416 neue + 46.698 Bestand = 72.114
Jahresende 2016: 47.644 neue + 72.114 Bestand = 119.758

→ Macht also im Jahresdurchschnitt 79.523 Teslas, die tatsächlich auf den Straßen waren.

→ In demselben Zeitraum (2014-16) gab es insgesamt 27 Todesfälle in Verbindung mit Teslas:

Tesla_Todesfälle_2014_bis_2016_kumuliert.JPG (9.98 KiB) 477 mal betrachtet

Schauen wir uns nun diese Todesfälle einzeln an:

→ Ich hab alle Unfälle noch mal "nachgegoogelt", und wenn ich mich nicht irre, gab es nur einen Brand, und zwar bei dem Unfall in Indianapolis am 3. November 2016: Hier starben die beiden Insassen des Teslas (eine Person vor Ort, die andere später im Krankenhaus).

→ Sind diese nun wirklich verbrannt, oder sind sie durch den Aufprall gestorben? Prüfen wir das mal:

"According to the report, Speckman died of crash-related injuries while McCarthy died of injuries including burns."
Quelle: https://www.dailyherald.com/article/201 ... /302089936

→ Speckman, die Fahrerin, ist also wegen des Aufpralls gestorben, nicht wegen des Feuers (spricht natürlich auch nicht für die Crash-Sicherheit von Tesla, fällt aber nicht in "SRAMs Statistik" zu den Feuertoten).

(Im Übrigen war die Frau, der am Steuer saß, betrunken, sie hatte über 2 Promille im Blut: "The report, which includes toxicology test results, said 27-year-old driver Casey Speckman had a blood-alcohol level of 0.21 percent and 44-year-old passenger Kevin McCarthy, the owner of the Model S, had a blood-alcohol level of 0.17 percent.", selbe Quelle).

→ McCarthy ist der, der erst im Krankenhaus gestorben ist, auch er ist also nicht im Auto verbrannt. Als Todesursache werden allerdings "Verletzungen, einschließlich Verbrennungen" genannt, sodass man argumentieren könnte, dass er wegen des Feuers starb.

(Ich denke aber nicht, dass er in "SRAMs Quelle" enthalten ist, da es sich ja nicht um einen eindeutigen Fall von "Verbrennen" handelt. Ich würde die Statistik so interpretieren, dass da nur Fälle drin sind, wo eindeutig der Fahrzeugbrand die Todesursache ist und die Person ohne den Brand überlebt hätte.)

→ Damit niemand denkt, dass ich zum Vorteil von Tesla rechne, berücksichtige ich diesen Mann nun als "Feuertoten".

Demnach hätten wir:
→ 1 Feuertoten auf 59.916 Teslas in dem betreffenden Zeitraum (2014-16).

Es soll im Jahr 227 Feuertote in Pkw geben, in den 3 Jahren 2014-16 also (statistisch gesehen) 227*3 = 681.

In 3 Jahren gab es also 1 Feuertoten auf 79.523 Teslas
und 680 Feuertote auf rund 115.000.000 Nicht-Tesla-Pkw.

Sprich: in 0,00126 % aller Teslas "verbrannte" jemand;
in 0,000454 % aller sonstigen Fahrzeuge "verbrannte" jemand, das ist rund 2,78-Mal weniger.

Demnach wäre Tesla 2,8-Mal häufiger betroffen. Wenn man den Tesla-Toten doch nicht mitzählt, wäre Tesla natürlich weniger betroffen.

Die große Unbekannte ist, wann genau ein Todesfall in die Statistik aufgenommen wurde, dazu kann ich keine Informationen finden. Deshalb weiß ich auch nicht, ob ich den Toten in Indianapolis berücksichtigen muss. Es gibt eben Unfälle, bei denen jemand stirbt und es brennt, und es gibt Unfälle, bei denen jemand stirbt, weil es brennt. In einem Auto mit guter Crash-Sicherheit (und überdurchschnittlich guten Überlebenschancen im Falle einer Kollision) hätte man dann das größere Risiko, zu verbrennen, sofern das Auto ein durchschnittliches oder überdurchschnittliches Kollisionsbrandrisiko hat.

Hinzu kommt, dass der Stichprobenumfang für Tesla sehr klein ist und die Anzahl der Teslas in dem Zeitraum natürlich viel stärker gestiegen ist als die Zahl der übrigen Pkw. Zum Zeitpunkt des fraglichen Unfalls (November 2016) sollten bereits rund 170.000 Teslas auf den US-Straßen gewesen sein.

→ Ich würde deshalb vorschlagen:

1. Herausfinden (ggf. per Anfrage), wann genau ein Toter als Feuertoter in "SRAMs Statistik" einfließt.

2. Die tödlichen Tesla-Unfälle nochmal einzeln durchgehen und so ermitteln, welche Fälle nach eben diesen Kriterien noch in die Statistik eingehen.

3. Das Gleiche für andere Länder mit hohem Tesla-Anteil wiederholen.

4. Das Gleiche für ähnliche Pkw wiederholen (also nicht Tesla im Vergleich zum Gesamtschnitt, sondern Tesla im Vergleich zu leistungsstarken E-Autos usw).

5. Dann nochmal vergleichen, und wenn Tesla (oder alle leistungsstarken E-Autos) deutlich überrepräsentiert ist, muss man sich fragen, woran es liegt:

a) fahrzeugbedingte Risiken

und

a) fahrerbedingte Risiken (ist das durchschnittliche Tesla-Fahrer-Profil risikoreicher als das des Gesamtdurchschnitts? ist Tesla auch bei Risikofaktoren wie Trunkenheitsfahrten überrepräsentiert? usw.)

Die Schritte 4 und 5 sind schwierig, weil wir die Fahrzeuge nicht überprüfen können und so detaillierte Statistiken zu Fahrern schwer bis unmöglich zu finden sind. Da wird man wahrscheinlich Anfragen bei den Behörden stellen müssen.
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P.S.: @kub0815, du hast mich falsch verstanden, lies bitte nochmal in Ruhe.

[SRAM]

Die entsprechende Statistik weißt nur Fälle aus, bei denen es Tote gab und daß Fahrzeug brannte. Bewußt wird nicht unterschieden , ob der Brand Todesursache bzw. Unfallursache war, weil das bei einem Vollbrand oft nicht mehr zu unterscheiden ist. Und klar zählen auch alle, die man noch aus dem Auto schneiden könnte und dann an den Folgen gestorben sind. Das gilt für alle Fahrzeuge und steht auch so in meinem Beitrag.

Gruß SRAM

[kirovchanin]

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Danke, aber ich hab nochmal nachgelesen in der Quelle und komme zu einem anderen Schluss:

"A fire fatality should be counted only if a person was trapped and killed by the fire, rather than killed on impact and subsequently exposed to the fire."

Das liest sich für mich schon so, als müsste man im brennenden Auto "gefangen" sein und direkt "vom Feuer" getötet werden, zum Beispiel so wie der Beifahrer im Model X in Seoul vor Kurzem.

Demnach ist der Beifahrer im November 2016 nicht mitzuzählen. Zumal er ja nicht nur an Brandverletzungen gestorben ist.

→ Demnach ergibt sich für den Zeitraum von SRAMs Quelle überhaupt kein Überhang bei Tesla:

→ Null Feuertote (im Sinne der Statistik) auf knapp 80.000 Teslas im Jahresdurchschnitt.

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@Naheris, schön, auch von dir zu hören, dich hat das mit den angeblich von selbst beschleunigenden Teslas ja auch immer sehr interessiert.


Innerhalb von 4 Monaten scheint sich aber deine Meinung zur Glaubwürdigkeit der NHTSA stark geändert zu haben: (Zum Vergrößern anklicken).

Hier noch in Zitatform:

Beweisen heißt mit Daten und Aussagen der NHTSA.

Auch PV7KWp hat doch immer wieder die NHTSA erwähnt:

Es ist mehr als auffällig, dass man nur mit Daten und Aussagen von offiziellen Behörden argumentieren muss, wenn man für die Sicherheit von Tesla argumentiert.

Wenn man dagegen argumentiert, reichen Einzelmeldungen, Empörungen, Ausrufezeichen, Polemik und Theorien, und wenn dann doch offizielle behördliche Ergebnisse erscheinen, die die Sicherheit bestätigten, werden dann halt auch "Theorien" zur "Unsicherheit" der Behörde gestreut. Diese Doppelmoral könnte nicht deutlicher sein, vor allem jetzt seit der Veröffentlichung der Ergebnisse der NHTSA-Untersuchung.
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[kub0815]

[
P.S.: @kub0815, du hast mich falsch verstanden,

Das glaube ich kaum!