E-Mobilität - Wie nachhaltig ist sie wirklich?

[zeolit]

Nochmal - der Zusammenhang passt so nicht, weil Du die kalendarische Alterung unterschlägst.

Ich will genau darauf hinweisen, dass der Akku nicht von der Zeit her solange hält wie er von den Kliometern her könnte.
Ich kann mit einem 400 km Akku 400.000 km fahren, sagen wir mal max 10 Jahren. Dann muss ich 40.000 km pro Jahr fahren. Fahre ich aber nur 10.000 km pro Jahr, dann habe ich einen zu großen Akku gekauft. Diesen brauche ich aber um optional längere Fahrten machen zu können. Nehme ich einen kleinen schöpfe ich die Kilometerleistung des Akkus aus, kann aber optinal keine längeren Fahrten machen und benötige eine Alternative (Zweitwagen, Miete, Bahn usw.).

Ist es das? Ich finde nicht. Wenn ich noch für den ganz normalen Einsatz zusätzliche Fahrzeuge leihen muss, hab ich einfach das falsche Auto gekauft, das lehne ich ab.

Genau darauf will ich hinweisen, dass bei dem jetzigen Stand der Akkutechnik ein Zweitwagen nötig ist. Das lehne ich selbstverständlich ab.

Hatten wir schon - es wird bei der Installation auf Wohngebäuden keine zusätzliche Fläche benötigt und auch bei Freilandanlagen bietet die PV mehr Ertrag als Energiepflanzen und das ohne Bodenerosion.

Nein, die Menschen benötigen jetzt schon zuviel Fläche. Würden sie in Hochhäuser wohnen, würde deren kleine Dachfläche für PV bei weitem nicht ausreichen. Die Grundstückpreise werden entsprechend steigen, weil sie nicht nur zum Wohnen verwendet werden sondern auch für PV. Das will sich der Verkäufer bezahlen lassen...

[MaXx.Grr]

Jetzt wird's hinten höher wie vorn... Das eAuto hält NICHT GENAU 10 Jahre! Was war nochmal das durchschnittliche Alter der Autos in Deutschland, die verschrottet werden? Ca. 14 Jahre! Was würdest Du denn sagen wenn's genau andersherum wäre - die Batterie hält nicht so lange wie das Auto? Da hatten wir hier im Forum auch schon die schrägsten Diskussionen!

Ich hatte übrigens bis jetzt noch nie ein Auto, bei dem der Motor zeitgleich mit der Karosserie kaputt gegangen ist! Ein mal war der Motor hin aber die Karosse noch 1a in Schuß, aber sonst hatte ich immer Rostlöcher zum durchlangen, aber der Motor lief noch perfekt. Hier konnte ich mir allerdings den Motor zur Stromerzeugung NICHT in den Keller stellen... Der Motor konnte NICHT Spitzen in der Stromerzeugung zwischenspeichern... Die meisten Teile konnten NICHT MEHR wiederverwendet werden...

Wenn Auto, dann eAuto - ist doch klar! Erstens wegen dessen Nachhaltigkeit im direkten Vergleich, aber auch weil es einfach viel, viel besser fährt!

Grüazi MaXx

[Karlsson]

Nein, die Menschen benötigen jetzt schon zuviel Fläche. Würden sie in Hochhäuser wohnen, würde deren kleine Dachfläche für PV bei weitem nicht ausreichen. Die Grundstückpreise werden entsprechend steigen, weil sie nicht nur zum Wohnen verwendet werden sondern auch für PV. Das will sich der Verkäufer bezahlen lassen...

Ich erkläre es Dir noch mal. Ich wohne in einem Haus. Das Haus habe ich schon und das Grundstück auch und beides gehört mir und jetzt kommt auf das Dach eine Photovoltaik und dadurch geht KEINE Fläche verloren und der Verkäufer vom Grundstück bekommt deswegen auch nichts mehr. Mein Haus ist kein Hochhaus und wird es auch nie werden.

Genau darauf will ich hinweisen, dass bei dem jetzigen Stand der Akkutechnik ein Zweitwagen nötig ist. Das lehne ich selbstverständlich ab.

Wir hatten immer schon zwei Autos, eins davon ist jetzt elektrisch. Es musste deswegen kein zusätzliches Auto angeschafft werden.
Der Erstwagen wird beim nächsten Wechsel wahrscheinlich auch gegen ein Elektroauto getauscht werden und es bleibt dann immer noch bei zwei Autos.

Fahre ich aber nur 10.000 km pro Jahr, dann habe ich einen zu großen Akku gekauft.

Nein, einen Akku, der es ermöglicht, einen Verbrenner durch ein Elektroauto zu ersetzen.

[zeolit]

Es ist doch Verschwendung einen 400 km Akku nehmen zu müssen, damit ich Reichweite habe, den ich insgesamt nur zu 1/4 nutze. Das heißt ich muss vier mal soviel zahlen, dass ich die Flexibilität habe lange und kurze Strecken zu fahren.
Beim Zoe sieht man doch wie teuer ein Akku ist, 800 EUR pro Jahr. Dazu noch höhere Anschaffungskosten. Elektromobilität ist nicht nachhaltig, weil es sich nur wenige leisten werden können.

[Karlsson]

Einfamilienhäuser sind Verschwendung.

Unsereres braucht weniger Energie als die deutlich kleinere Wohnung zuvor, die auch für Familizuwachs nicht gereicht hätte.
Mit PV erzeugt es dann mehr Energie als es verbraucht. Wo ist Dein Problem?

Es ist doch Verschwendung einen 400 km Akku nehmen zu müssen, den ich nur zu 1/4 nutze. Das heißt ich muss vier mal soviel zahlen, dass ich die Flexibilität habe lange und kurze Strecken zu fahren.

Dann lass es halt. Nach deinem Lifestyle ist doch jedes Auto Verschwendung. Du solltest in ein Hochaus ziehen und von zuhause aus arbeiten.
Für die meisten anderen kommen Verbrenner oder alternativ E-Autos mit 400km Reichweite - oder mehr - in Frage.

[zeolit]

Jetzt wird's hinten höher wie vorn... Das eAuto hält NICHT GENAU 10 Jahre! Was war nochmal das durchschnittliche Alter der Autos in Deutschland, die verschrottet werden? Ca. 14 Jahre! Was würdest Du denn sagen wenn's genau andersherum wäre - die Batterie hält nicht so lange wie das Auto? Da hatten wir hier im Forum auch schon die schrägsten Diskussionen!

Grüazi MaXx

Wer behauptet, dass das Auto genau 10 Jahre hält?
Der Akku hält vielleicht nur 10 Jahre für Verwendung in einem E-Auto also eher deutlich weniger als das Auto selbst.
Eine sehr verbreitete Jahresfahrleistung ist 10.000 km - 15.000 km. Der Einfachheit rechne ich mit 10.000 km.
Ein Akku mit 100 km Reichweite schafft 100.000 km Gesamtreichweite. Das wäre dann nach 10 Jahren der Fall.
Das wäre dann ein wirtschaftlicher Einsatz.
Nehmen wir an ein Akku hält 20 Jahre. Das ist aber denke ich das Maximum, eher nicht realistisch. Dann kann ich einen Akku mit 200 km Reichweite nehmen. Mit 200 km habe ich aber keine vernünftige Reichweite für weitere Strecken. Deshalb muss ich einen sagen wir mal einen 400 km Akku nehmen. Der müsste aber 40 Jahre halten, damit seine Kapazität von 400.000 km ausgeschöpft werden würde. Im Durchschnitt würden wir überdimensionierte, schwere, teurer als notwendig Akkus produzieren zur Erreichung der Flexibilität (Stadt+Land).
Und das ist klar nicht nachhaltig. Der 400 km Akku wird nach 20 Jahren mit 200.000 km Fahrleistung (die Hälfte der möglichen Kapazität) recycelt oder anderweitig weniger effizient genutzt.

[iOnier]

Es ist doch Verschwendung einen 400 km Akku nehmen zu müssen, damit ich Reichweite habe, den ich insgesamt nur zu 1/4 nutze. Das heißt ich muss vier mal soviel zahlen, dass ich die Flexibilität habe lange und kurze Strecken zu fahren.

Das ist so aber auch falsch. Kalendarische Degradation bedeutet ja nicht, dass der Akku exakt 10 Jahre 100% leistungsfähig ist und dann schlagartig auf 0 Kapazität abfällt. Er beginnt ab dem Moment seiner Herstellung zu altern und unterschreitet irgendwann die Kapazitätsgrenze, die der Hersteller nach seinem Gutdünken als "Verschleißgrenze" definiert hat (oft 70%, aber das ist ein willkürlich festgelegter Wert). Das Auto fährt dann immer noch und kann auch Deine Alltagsstrecken immer noch problemlos "in einem Zug" bewältigen, auf Deiner "Langstrecke" musst Du dann aber zwischenladen. Wenn Du damit leben kannst, ist doch alles gut. Bis der Akku so weit wie degradiert ist, dass Du öfter zwischenladen musst als es für Dich erträglich ist. Dann, und genau erst dann musst Du den Akku erneuern (lassen). Da können nochmal ein paar Jahre vergehen.

Wo ist also das (echte) Problem? Selbst 2 Fahrbatterien in einem "Autoleben" sind ein Bruchteil der Materialmasse, die ein Verbrenner über seine Lebenszeit in Rauch aufgehen lässt! Wiederum nur ein Bruchteil der vom E-Auto eingesparten Energiemenge muss für die Produktion der Batterien aufgewendet werden, da sind auch zwei Fahrbatterien für ein "Autoleben" drin. Gleiches gilt für das CO2.

Rechne die Umweltschäden der Produktion von 7.500 l Diesel (150.000 km mal 5 l /100 km) gegen ein paar 100 kg Akkus plus Fahrstrom des Elektroautos.

Das E-Auto ist immer besser! - sofern genug "Grünstrom" im Strommix ist. Was in D schon 2013 der Fall war ...

Beim Zoe sieht man doch wie teuer ein Akku ist, 800 EUR pro Jahr.

Die Batteriemiete bei der ZOE ist überteuert. Die ZOE ist überteuert. Elektroautos allgemein sind (noch) überteuert.

Mein Auto hat keine Batteriemiete. Den Mehrpreis, der durch den Akku bedingt ist, rechne ich den Verbrauchskosten zu. In den Gesamtkosten über die Nutzungsdauer wird es in etwa mit einem für den Zweck vergleichbar einsetzbaren Verbrenner gleichziehen. Obwohl ich fast nur zuhause lade, kaum je unterwegs gratis, wie viele ZOEisten. Ich bin damit zufrieden und fahre sowohl angenehmer wie auch weniger umweltschädlich als mit einem Verbrenner.

Preisbildung aber ist eine Sache von Angebot und Nachfrage, mit der Frage nach Nachhaltigkeit hat das genau nichts! zu tun.

Warte mal ab, was mit den Preisen passiert, wenn VW ernst macht. Und alles spricht dafür, dass sie es tun werden. Nicht dass ich mir jetzt einen VW kaufen würde, da muss noch einiges passieren ... aber ich bin auch nicht "die Masse", auf die VW zielt.

Elektromobilität ist nicht nachhaltig, weil es sich nur wenige leisten werden können.

[Seufz] ... noch mal: Automobilität ist N-I-E nachhaltig! An dem Punkt waren wir schon lange, auch im Disput mit Dir!

Elektromobilität ist schlicht und einfach und nur "weniger nicht-nachhaltig" als "Verbrenner-Mobilität".

Solange aber Automobilität benötigt wird ist mir daher Elektromobilität lieber als fossil getriebene Automobilität. Wenn sich das derzeit nur wenige leisten können, dann ist das schade, wer es aber kann und wem ein Elektroauto taugt, der soll es tun!

... ich kann es, mit taugt es und ich tue es ... muss ja nicht immer ein Tesla sein, für meinen Zweck tut es halt ein Kleinstwagen. Ist auch viel nachhaltiger, äh, weniger nicht-nachhaltig

[zeolit]

Der Vorteil bei der besseren Nachhaltigkeit des E Autos wird kleiner durch die beschriebene Ineffizienz bei der Nutzung der Akkukapazität wg. der verhältnismäßig geringen Jahresfahrleistung.
Das sollte zur Kenntnis genommen werden.

Bei gleicher Reichweite und Flexibilität wird das E Auto auch insgesamt größer gebaut sein müssen, weil der Akku Platz braucht. Auch wenn Motor weniger Platz braucht. Heute wird auch mit einem Kleinwagen mal größere Strecken zurückgelegt. Hier ist ein E Kleinwagen im Nachteil. Somit benötigt ein E Auto im Durchschnitt mehr Ressourcen bei der Herstellung. Das ist ein zweiter Punkt, der die prinzipiell bessere Nachhaltigkeit des E Autos schmälert.

Die Einflüsse von mehr Strom für E Autos durch intensiv genutzter PV (Albedo, Pflanzenwachstum im Halbschatten) und Windkraft (Bodennahe Windströme) auf das Wettergeschehen und Natur insgesamt und langfristig damit auf das Klima ist nicht abzusehen und wurde nicht untersucht.

Es steht zu befürchten das wg. des grünen Anscheins mit E Autos mehr Kilometer gefahren werden als mit Verbrenner. Somit werden mehr E Autos produziert werden wg. größeren Verschleiß und Wertverlust. Das schmälert den prinzipiellen Vorteil der Elektromobilität bei der Nachhaltigkeit weiter.
Die Nachhaltigkeit hängt halt nicht nur von der Technik ab sondern auch von den Anwendern wie sie sie nutzen.

Insgesamt bin ich mir weiter nicht sicher ob der prinzipielle, technische Vorteil der Elektromobilität bei der Nachhaltigkeit in der Praxis realisiert wird oder durch andere Einflüsse wieder kompensiert werden.

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[Odanez]

Der Vorteil bei der besseren Nachhaltigkeit des E Autos wird kleiner durch die beschriebene Ineffizienz bei der Nutzung der Akkukapazität wg. der verhältnismäßig geringen Jahresfahrleistung.
Das sollte zur Kenntnis genommen werden.

Bei gleicher Reichweite und Flexibilität wird das E Auto auch insgesamt größer gebaut sein müssen, weil der Akku Platz braucht. Auch wenn Motor weniger Platz braucht. Heute wird auch mit einem Kleinwagen mal größere Strecken zurückgelegt. Hier ist ein E Kleinwagen im Nachteil. Somit benötigt ein E Auto im Durchschnitt mehr Ressourcen bei der Herstellung. Das ist ein zweiter Punkt, der die prinzipiell bessere Nachhaltigkeit des E Autos schmälert.

Die Einflüsse von mehr Strom für E Autos durch intensiv genutzter PV (Albedo, Pflanzenwachstum im Halbschatten) und Windkraft (Bodennahe Windströme) auf das Wettergeschehen und Natur insgesamt und langfristig damit auf das Klima ist nicht abzusehen und wurde nicht untersucht.

aber gleichzeitig wird die Akkuproduktion umweltfreundlicher und gleicht das wieder aus. Wer aber ein E-Auto mit viel Reichweite braucht, jedoch nur ganz wenig fährt, der soll sich einen jungen gebrauchten mit viel km auf der Uhr kaufen.

Oder sagst du auch ständig Leuten, die ein Auto einer gewissen gehobenen Klasse kaufen, dass ein Citroen C1 nachhaltiger wäre? Auch wenn es stimmt, interessiert es die nicht.

[Karlsson]

Auch wenn der größere Akku den Vorteil schmälert, ist das E-Auto die umweltfreundlichste unter den zur Verfügung stehenden Optionen.
Wer noch besser werden will muss halt mit kleinerem Akku öfter nachladen. Wenn das Thema Ressourcen so wichtig ist, wird man das ja wohl hinnehmen können.
Wem das aber alles noch wichtiger ist, der muss schlichtweg auf Mobilität verzichten, weil es keinen umweltfreundlicheren Kilometer gibt als den, der nicht gefahren wird.

Von der Energieerzeug her sind Wind-, PV- und Wasserstrom am nachhhaltigsten und wir brauchen Energie, das steht nicht zur Diskussion. Damit ist eigentlich auch alles gesagt und der Weg klar.