Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

Blueskin
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@AbRiNgOi : Das ist m. E. ein sehr vernünftiges und realistisches Statement!

Wenn auch - nach meiner Meinung - DERZEIT ein BEV mit Akku für viele Nutzer noch nicht geeignet/wirtschaftlich ist im Vergleich mit einem Diesel oder Benziner, wird das in 5 und erst recht in 10 Jahren wahrscheinlich anders aussehen. Dazu sind weitere Fortschritte in der Akku-Technologie insbesondere auch bezüglich der Ladegeschwindigkeit/Ladedauer und Unempfindlichkeit beim Schnellladen notwendig. Und da sehe ich noch viel Potential nach oben.
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Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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kiter hat geschrieben: @Odanez ich weiß es weil die Akkus +15 Jahre TECHNISCH nicht mehr hergeben KÖNNEN. Punkt.
Ich werfe an dieser Stelle noch mal ein, dass BMW nach eigener Aussage mit 20+ rechnet.
Ein Motor im Verbrenner ist wesentlich günstiger als ein neuer sauteurere Akku. Häufig wird bis 300000km gar kein Austauschmotor benötigt (siehe Signatur).
Schau' mal hier. Die "schlechtesten" Akkus dieser Auflistung haben nach 7-8 Jahren noch 2/3 der Ausgangskapazität und diese Fahrzeuge haben Laufleistungen >100.000 km - was bei einem Drilling dann entsprechend über 1.000 Ladezyklen bedeutet. Und das sind alles Autos mit den alten Zellen Typ YUASA "LEV50", mit 1.000 Ladezyklen spezifiziert nach Datenblatt.

Bei diesen Autos kommen also 8 Jahre kalendarische Alterung und >1.000 Ladezyklen (bereits jenseits der Spezifikation) zusammen - die Autos sind immer noch nutzbar, die Batterien gemäß Herstellervorgaben allerdings in der Tat "verschlissen". Die ab etwa 2012 verbaute Nachfolgegeneration LEV50N sind mit 5.500 Zyklen spezifiziert, die Autos damit dürften da nochmal besser aussehen. Der Trend scheint das zu bestätigen, die 2013er PSA-Drillinge (die haben alle schon den neuen Zellentyp) haben nach jetzt an 8 Jahren einen Kapazitätsverlust von etwa 5 bis 12%.

Gut 1/3 der Autos aus 2011 hat aber auch noch 80% und mehr der Ausgangskapazität. Und wir reden hier von Autos mit einem "Winz-Akku" von 14,5 oder 16 kWh (je nach Anbieter und Baujahr) und entsprechend hoher Zyklenbelastung!

Hinzu kommt, dass das Messungen über die gesamte Batterie sind, die ist bei den Autos rein seriell aufgebaut, eine einzige defekte / vorgealterte Zelle gibt die Gesamtkapazität vor. Viele dieser Batterien könnte man wahrscheinlich durch Austausch einzelner Zellen noch mal für einige weitere Jahre auf deutlich bessere Werte bringen.

Ob es für die ZOE mit ihrem großenteils nur wenig größeren Akku ähnliche Aufstellungen gibt weiß ich nicht; wegen der überwiegend gemieteten Akkus ist das Interesse der Eigentümer da vielleicht auch nicht so groß.

Die ersten ioniqs mit ihren ja auch immer noch relativ kleinen Batterien sind mittlerweile bei über 100.000 km angekommen, in dem entsprechenden Thread wurden SoH-Werte von 94-100% dokumentiert, wen nich mich recht erinnere.

Insofern sprechen die mir verfügbaren Daten eher gegen Deine These, dass die Batterie eines E-Autos nach ~8 Jahren überwiegend "hin" ist und ebenso auch dagegen, dass die hohe Zyklenbelastung bei kleinen Batterien ein ernstes Problem darstellt (Kleinstwagen sind grundsätzlich nicht auf >=100.000 km ausgelegt, auch wenn sie manchmal so "extensiv" genutzt werden).
200.000km * 0,20€ = 40.000€ ungefähr soviel teurer sind die HEUTIGEN Eautos. Punkt.
Ich sehe Deinen "Punkt" nicht. Genauer gesagt schreibst Du Bullshit. Ich kann ein komplettes (kleines) E-Auto für unter 20 k€ kaufen, für 40 k€ also schon 2 ganze Autos und habe noch Geld über, was soll mir da ein Verbrenner?

Ein Mittelklassefahrzeug wie den ioniq gibt es auch schon für << 40 k€. Mit dem passenden Fahrprofil und Haltedauer sind solche Autos auch ohne jede Subvention bereits wirtschaftlich gegenüber einem Verbrenner (ich habe meinen noch vor der Prämie gekauft und lade zu Hause, wo ich 27 ct/kWh rechnen muss) und selbst der ADAC kommt mit seinen Berechnungen ja auch schon zu diesem Ergebnis. Gut, da ist die "E-Prämie" eingerechnet.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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Es gibt ja meiner Meinung nach auch nur zwei Beispiele, dass massenhaft Batterien kaputt gegangen sind. Erstens die von der ersten Generation des Nissan Leaf, wenn diese in Gebieten mit hohen Temperaturen eingesetzt wurden, und dann das momentane Problem der Zoe, was aber relativ neue Batterien betrifft und somit wohl auf ein Fertigungsproblem hindeutet. Bei allen anderen Autos gibt es soweit ich weiß nur Einzelschicksale.

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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Stimmt. Ehrlichkeitshalber muss man aber auch sagen, dass es kaum praktische Erfahrungen über 8 Jahre hinaus gibt. Darüber hinaus ist alles Spekulation. Durchaus bekannt und hinzunehmen ist, dass Akkuzellen gegen Ende ihrer Lebensdauer schneller altern. Wann aber diese Beschleunigung einsetzt weiß niemand wirklich genau. Kann also durchaus sein, dass dies nach 9-10-11-12 Jahren losgeht. Kann aber auch nach >=20 Jahren sein (Annahme BMW). Wobei das sicher auch am jeweiligen Zellentyp hängt.

Was mich einfach nervt sind kiters Pauschalbehauptungen und die Faktenresistenz, mit der er diese vorbringt.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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@iOnier
"Wann aber diese Beschleunigung einsetzt weiß niemand wirklich genau" --> das ist grober Unfug.
Selbstverständlich ist bekannt wie lange so ein Akku durchhält.
Aktueller Zelltyp ist bei ALLEN Herstellern Liion. Damit sind die Grundlegenden Eigenschaften technisch VORDEFINIERT.
> 20 Jahre ist absoluter Käse.
Die 8 Jahre sind eine grobe Richtung für FAHRZEUG-LIION-AKKUS (nicht Laptopakku, nicht Handyakku)
Logisch das nicht alle im 9. Jahr bei 0,0% Kapazität sind vielmehr bei ~60-80% und danach extrem an Kapazität verlieren und das Auto unbrauchbar ist.
2002 - Seat Ibiza Sport 1.9 TDI 130PS 310Nm - 260000km 1.Motor
2015 - Seat Leon FR ST 2.0 TDI 184PS 380Nm - 70000km; SUV-INTOLERANT
"Mein nächstes Auto ist ein Eauto > 60kWh"
"Ich sage 10-15% E-Neuwagen ab 2020-2025" - 2016

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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kiter hat geschrieben: "Wann aber diese Beschleunigung einsetzt weiß niemand wirklich genau" --> das ist grober Unfug.
Selbstverständlich ist bekannt wie lange so ein Akku durchhält.
Aktueller Zelltyp ist bei ALLEN Herstellern Liion. Damit sind die Grundlegenden Eigenschaften technisch VORDEFINIERT.
> 20 Jahre ist absoluter Käse.
Dann lass' uns - bitte mit Belegen, gern in Form von Weblinks - an Deinem Wissen teilhaben.

Ich war bislang immer der Ansicht, dass spezifische Kapazität, Schnellladefähigkeit, Zyklenzahl und eben auch kalendarische Alterung
- auf Zellebene an so Sachen hängen wie Elektrodenmaterial, Elektrodenstruktur, Zusammensetzung des Elektrolyten, Separatormembran usw. usf. sowie
- auf Batterieebene v.a. an Packaging (u.a. Schutz vor zu starken Erschütterungen, Kontaktierung, thermal management) und der Programmierung des BMS ("Ladefenster", Lade-/ Entladeleistung in Abhängigkeit von der Temperatur gemäß Datenblatt der Zelle, Balancing. ...).

Den "absoluten Käse" möchte ich daher in Zweifel ziehen. Ich gehe schon davon aus, dass man bei BMW weiß, wovon man spricht und was man nach außen vermittelt. "Fake news" würden dem Unternehmen durchaus Schaden zufügen können.
Die 8 Jahre sind eine grobe Richtung für FAHRZEUG-LIION-AKKUS (nicht Laptopakku, nicht Handyakku)
Logisch das nicht alle im 9. Jahr bei 0,0% Kapazität sind vielmehr bei ~60-80% und danach extrem an Kapazität verlieren und das Auto unbrauchbar ist.
Na, immerhin das gestehst Du jetzt zu :-)
Interessant wird es jetzt halt in den nächsten Jahren zu sehen, wann dieses "danach" tatsächlich einsetzt. Da die ältesten E-Autos mit Li-Ionenakkus halt jetzt gerade 8 bis max. 9 Jahre alt sind basiert Dein Wissen halt nur auf Theorie (und die gründet sich anscheinend nicht mal auf Kenntnisse von Daten tatsächlich in Autos verbauter Zellentypen - sonst bitte Belege, s.o.).
Die genannte Liste wird weiter gepflegt, ich beteilige mich weiter daran und beobachte sie natürlich auch regelmäßig. Dass die o.g. "60-80% nach etwa 8 Jahren" (und nicht etwa "nach 8 Jahren kaputt", wie von Dir früher dargestellt) für den alten Zellentyp LEV50 passen zeigt sich da ja ganz gut. Wie sich hier die 2. Zellgeneration schlägt wird sich in 2-3 Jahren zeigen. Bei deren erhöhter Zyklenfestigkeit dürfte sich dann vor allem die kalendarische Degradation bemerkbar machen.

Bei Autos mit größeren Batterien sieht das ähnlich aus, die kommen halt auch mit nur 1.000 Ladezyklen schon mehrere 100.000 km weit, die bisherigen Erfahrungen mit Tesla-Fahrzeugen scheinen das zu bestätigen, aber auch da gibt es halt noch keine Autos, die deutlich >8 Jahre alt sind.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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@iOnier es gibt KEINEN Akku der exakt nach 8 Jahren von 100% auf 0% abfällt. Soviel technischen Verstand wirst du schon haben.
2002 - Seat Ibiza Sport 1.9 TDI 130PS 310Nm - 260000km 1.Motor
2015 - Seat Leon FR ST 2.0 TDI 184PS 380Nm - 70000km; SUV-INTOLERANT
"Mein nächstes Auto ist ein Eauto > 60kWh"
"Ich sage 10-15% E-Neuwagen ab 2020-2025" - 2016

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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Ich schon; Deine Äußerungen dazu waren diesbezüglich mindestens missverständlich. Sei's drum.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

Schwedeneck
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Bei den Ladekosten kann man viel sparen! Es gibt diverse Modelle! Ich habe ein E-Auto mit 64 KW Batterie, auch nicht teurer als deine E-Typen aber kein Ford, und da lade ich für 5€ die Batterie am Schnelllader bis 100% voll! Und beim Verbrauch sollte man auch bei den E-Marken schauen und die Garantiezeiten sollten auch nicht unbeachtet bleiben! Bei den Extras kommt es natürlich auf jeden selbst an, der eine mag dieses der andere eben jenes lieber! Vergiss auch nicht, das E-Autos 10 Jahre steuerbefreit sind!

Re: Verbrenner soviel Günstiger was hab ich vergessen?

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kiter hat geschrieben:@iOnier es gibt KEINEN Akku der exakt nach 8 Jahren von 100% auf 0% abfällt. Soviel technischen Verstand wirst du schon haben.
@Kiter: Dann mal Butter bei die Fische : Wir suchen alle nach den wissenschaftlichen Veröffentlichungen Deiner Kenntnisse, lass uns teilhaben an Deinem Wissen!
Ein paar Links zu den Quellen wäre wirklich hilfreich und interessant.
Danke und Grüße Jörg
Erdgasfahrer seit 2001 - Egolf seit Juni 2017
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