Autonomes Fahren endet wieder mal tödlich

[Karlsson]

ersetz(t) meinetwegen "autonomes" durch automatisiertes Fahren, dann wird vielleicht ein Schuh draus für euch?

Ja, natürlich. Aber das ist dann ein ganz alter Hut und es ist auch nichts revolutionäres.
Der große Sprung kommt erst wenn die Fahrzeuge ohne Menschen fahren.

[AndreR]

Was es bisher gibt, sind programmierte Abläufe.

Das, was beispielsweise Tesla da betreibt, hat mit „programmierten Abläufen“ eigentlich nichts mehr zu tun. Du scheinst auf dem Stand der Technik von vor 15 Jahren hängen geblieben zu sein. Damals hat man das so gemacht, ja.

Die Software möchte ich sehen, die eine Schneefahrbahn ohne Begrenzungsstangen erkennen kann.

Das wird kommen. Bald kommen. Warte nur ab. Da habe ich sehr großes Vertrauen in meine Kollegen aus dem Automotive-Bereich.

Ein Computer würde wie ein vierjähriges Kind fahren.

Und das weißt Du exakt woher? Was führt Dich zu der Annahme? Der Mensch überschätzt gerne die Leistungsfähigkeit des eigenen Gehirns. Letztlich schaust Du auch nur, wo die Spuren vom Vordermann sind, und fährst diesen nach. Und wenn es keine gibt (zugefrohrener See), dann wird nach Kompass gefahren und etwaigen Hindernissen ausgewichen.

Wie „gut“ das funktioniert, kann man übrigens in zahlreichen Dashcamvideos aus Russland sehen.

...Was? Künstliche Intelligenz gibt es nicht? dann verpasst Du aber gerade was

ne.
es gibt
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz

mehr nicht.

Und was glaubst Du, was Dein Gehirn ist? Irgend eine Wundermaschine? Es ist eine recht komplexe Aneinanderreihung und Verkettung von Nervenzellen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Alles, was Du unter den Begriffen „Seele“ und „Bewusstsein“ kennst, ist ein Teil dieser hoch komplexen Verschaltung. Aber letztendlich auch nur „Software“.

Maschienen lernen nix.

Daten können Maschinen zig 1000 mal besser und schneller verarbeiten, als ein Mensch.

Definiere mal, was biochemisch im Gehirn abläuft, wenn ein Mensch lernt. Oh, wait … Sorry, Du hast recht romantische Vorstellungen von Intelligenz.

Wollte gerade das selbe schreiben, habe vor 25 Jahren schon einen Kurs über neuronale Netze an der Uni besucht und seitdem gab es, soweit ich das beurteilen kann, keine wesentlichen Neuerungen in diesem Bereich. Nur die Rechner sind deutlich leistungsfähiger geworden aber was die Software anbelangt hab ich in der Fachpresse von keinen revolutionären Fortschritten im Bereich der 'KI' gelesen.

Die Lösung kann ich Dir geben: Um ein System zu simulieren, dass eine vergleichbare Intelligenz mit dem Menschen hat, muss man auch ebensoviele künstliche Nervenzellen simulieren. Das ist nicht nur das Gehirn, sondern das komplette Nervensystem in Deinem Körper. Dazu zählt auch das „Muskelgedächtnis“ usw. Und um so viele Neuronen zu simulieren, benötigt man Rechenleistung satt. Das war mit den Rechnern in den '80ern nicht einmal denkbar.

Das heißt aber noch lange nicht das sie konsequent bessere Entscheidungen treffen. Bisher zumindest ist das noch nicht der Fall und ich erwarte nicht das sich das sobald ändert.

Was ist gut und was ist schlecht? Wie definiert man eine „bessere“ Entscheidung? Das Entscheidungsvermögen eines intelligenten Systems ist auf seinen maximalen Input beschränkt. Der autofahrende Mensch hat ein räumliches Hörvermögen, zwei Augen mit einem Sichtfeld von ca. 180 °, die sich aneinander gekoppelt drehen lassen, einen drehbaren Kopf, zwei Hände und zwei Füße, sowie einen Gleichgewichtssinn zur „Messung“ der Beschleunigung.

Wichtigstes Organ sind die beiden Augen. Diese können auf eine Entfernung bis ca. 40 Meter räumlich sehen und haben bestenfalls eine Auflösung von ca. 30 Bogensekunden in einem sehr kleinen Bereich mittig im Sehfeld. Nach außen hin nehmen Auflösung und Farbtiefe kontinuierlich ab. Noch dazu hat die Konstruktion einen entscheidenden Mangel, nämlich, dass die Blutgefäße VOR den lichtempfindlichen Zellen liegen. Dass wir diese nicht sehen liegt daran, dass „unbewegte“ Gegenstände von unserem Auge nicht gesehen werden. Damit also für uns nicht alles, was sich nicht bewegt, verschwindet, muss das Auge permanent zittern.

Genau das sollte meine Aussage sein. Ich weiß auch nicht, wie man ein System freigeben soll, von dem man gar nicht weiß, wie es funktioniert.
Und wenn man es zwar nicht genau weiß, aber in Tests festgestellt hat, dann darf das System nicht weiter lernen und sein Verhalten ändern.

Ich leg mich gleich auf den Boden. Ersetze mal Deinen Begriff „System“ durch Mensch. Auch dort weißt Du nicht, wie es funktioniert. Auch dort kannst Du nur in einer Fahrprüfung feststellen, ob es binnen 45 Minuten fehlerfrei unterwegs ist. Auch beim Menschen weißt Du nicht, welche Eigenarten und welchen Quatsch er sich in seinem langen Autofahrerleben so aneignet. Riskante Überhohlmanöver, Ampeln vorsätzlich ignorieren, bei Regen mit 250 km/h über die Bahn knallen, … Ich empfehle für die ultimative Ernüchterung immer, sich ein paar Dashcamvideos auf YouTube anzusehen. Da kommt man sehr schnell zu dem Fazit, dass der Mensch im Allgemeinen denkbar ungeeignet dafür ist, ein Fahrzeug zu führen.

Der Google Übersetzer ist ein Hinweis auf fortschritt bei künstlicher Intelligenz?

Kennst Du DeepL?

Es gibt hier zudem auch reichlich Möglichkeiten, das System zu manipulieren und es missbräuchlich zu verwenden.

Genau mein Reden. Sehen wir ja bei den gehirngewaschenen IS-Amokfahrern, die Ihre Kleinlaster und LKWs in die Menschenmenge lenken.

Nicht umsonst sind Industrieroboter umzäunt und das ist noch eine recht "einfache Übung" im Vergleich zum Strassenverkehr.
Und mal ganz im Ernst, autonomes Fahren passt einfach nicht in einen Verbrenner.

Dass Du zunächst sagst, Du seist mit der Materie vertraut, und dann so einen unsinnigen Vergleich ziehst, erstaunt mich dann doch. Dir sollte klar sein, dass ein Industrieroboter keine Intelligenz hat. Er ist deswegen umzäunt, da er keine Sensoren dafür hat, dass etwas nicht nach Plan läuft. Er fährt ein vorher auf den zehntel Millimeter fest einprogrammiertes Programm ab. So etwas ist freilich für den Straßenbetrieb völlig ungeeignet! Läuft da dann jemand in den Arbeitsbereich rein und greift da hin, wo er eigentlich schweißen möchte, kann er das nicht erkennen. Man könnte nun zig Sensoren dran bauen, die ihm einen sicheren Betrieb in der Öffentlichkeit ermöglichen, oder man spart sich den Aufwand und packt ihn in einen Käfig.

Und warum passt autonomes Fahren nicht zum Verbrenner? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Warum soll sich das ausschließen? Aus modischen Gründen?

[Karlsson]

Ich leg mich gleich auf den Boden. Ersetze mal Deinen Begriff „System“ durch Mensch.

Der ist üblich und akzeptiert. Das ist wie beim Bahnhhof, wo bei uns neben Menschen einfach Züge einfahren, ohne dass da eine Tür zwischen wäre. Das wäre für einen Arbeitsplatz an einer Maschine nicht zulässig.

Ich empfehle für die ultimative Ernüchterung immer, sich ein paar Dashcamvideos auf YouTube anzusehen. Da kommt man sehr schnell zu dem Fazit, dass der Mensch im Allgemeinen denkbar ungeeignet dafür ist, ein Fahrzeug zu führen

Liegt an der Filterblase. Aber die Jahrzehnte Videomaterial, wo es gut läuft, willste Dir ja auch nicht ansehen.

[AndreR]

bei uns neben Menschen einfach Züge einfahren, ohne dass da eine Tür zwischen wäre.

So ist es. Bei uns. In manchen Ländern gibt es an den Bahnsteigen tatsächlich Türen, die erst öffnen, wenn der Zug im Bahnsteig steht.

Liegt an der Filterblase. Aber die Jahrzehnte Videomaterial, wo es gut läuft, willste Dir ja auch nicht ansehen.

Das sehe ich anders. Dass es in der Regel funktioniert, ist unbestreitbar. Nur werden viele Unfälle verhindert, weil andere auf ihr Recht verzichten. Und es hohlt einen ein wenig von dem hohen Ross herunter, dass der Mensch im Fahrzeug alles im Griff hätte.

[Karlsson]

Nur werden viele Unfälle verhindert, weil andere auf ihr Recht verzichten.

Man könnte das als funktionierendes und etabliertes System bezeichnen.
Maschinen müssen sich daran anpassen.

Und es hohlt einen ein wenig von dem hohen Ross herunter, dass der Mensch im Fahrzeug alles im Griff hätte.

Behauptet das einer?
Und von Maschinen behauptet das ja wohl hoffentlich auch keiner. Zumindest keiner, der einen Funken technisches Vorstellungsvermögen hätte.

[AndreR]

Gerade die allergrößten Kritiker des autonomens Fahren legen gerne eine Unfahlbarkeitsattitüde der eigenen Fahrleistungen auf. „ICH fahre seit 20 Jahren unfallfrei!“

[Anmar]

Nicht umsonst sind Industrieroboter umzäunt und das ist noch eine recht "einfache Übung" im Vergleich zum Strassenverkehr.

Ich glaube, hier müssen einige Leute Ihr Wissen mal auffrischen. Zum Beispiel gibt es schon Mensch-Roboter-Kollaboration.
https://www.kuka.com/de-de/technologien ... laboration
https://www.generationrobots.com/de/221 ... arch-robot
https://www.iff.fraunhofer.de/de/gescha ... ktion.html

Ach ja, bezüglich KI
https://de.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

[Helfried]

Bitte die vielen Links nicht einfach hinrotzen, sondern jeweils kurz anreißen oder zusammenfassen!
Googlen kann ich selber auch.

[Alex1]

Der ist üblich und akzeptiert. Das ist wie beim Bahnhhof, wo bei uns neben Menschen einfach Züge einfahren, ohne dass da eine Tür zwischen wäre. Das wäre für einen Arbeitsplatz an einer Maschine nicht zulässig.

Ähm nein, das ist sehr wohl zulässig. Woher kommen wohl die ganzen Schilder "Nicht unter schwebenden Lasten aufhalten" oder ähnlich? Was ist mit den ganzen automatischen Hochregallagern? Überall schwirren Menschen rum. Und das ist nur der längst akzeptierte der Stand der Technik von gestern.

Heute gibt es schon immer mehr kollaborierende Roboter, die durch entsprechende Sensoren, Polsterungen, Kraftbegrenzer etc. völlig sicher mit dem Menschen Hand in Hand arbeiten.

Ich empfehle für die ultimative Ernüchterung immer, sich ein paar Dashcamvideos auf YouTube anzusehen. Da kommt man sehr schnell zu dem Fazit, dass der Mensch im Allgemeinen denkbar ungeeignet dafür ist, ein Fahrzeug zu führen

Liegt an der Filterblase. Aber die Jahrzehnte Videomaterial, wo es gut läuft, willste Dir ja auch nicht ansehen.

Exakt Dasselbe gilt für die Autonomen. Es interessieren eben nicht die 82 Millionen Deutschen, die NICHT im Jahr direkt durch Autos sterben (die Zehntausenden von Dieseltoten nicht eingerechnet und auch nicht die Zehntausenden von Toten durch Verkehrslärm), sondern die 3.000 Toten, die man einfach den Autos zuschreiben kann. "Filterblase" ist hier das falsche Schimpfwort.

[Karlsson]

Ich glaube, hier müssen einige Leute Ihr Wissen mal auffrischen. Zum Beispiel gibt es schon Mensch-Roboter-Kollaboration.

Hast Du das nur aufgeschnappt, oder wirklich davon Ahnung?
Ist Dir bewusst, um welche Kräfte, Größen und Geschwindigkeiten es da geht und welcher Aufwand dazu auch noch getrieben werden muss? Das hat mit einem normalen Roboter so nichts mehr zu tun, nicht vom Leistungsbereich und nicht von den Kosten.
Wir beschäftigen uns gerade mit so etwas. Es ist definitiv interessant, aber ich merke immer wieder, dass Laien sich das wesentlich zu einfach vorstellen.

Gerade die allergrößten Kritiker des autonomens Fahren legen gerne eine Unfahlbarkeitsattitüde der eigenen Fahrleistungen auf. „ICH fahre seit 20 Jahren unfallfrei!“

Das ist dann wahrscheinlich eine Antwort auf die schwachsinnige These der Fanboys, dass man die Versicherung fürs selbst fahren ja nicht mehr bezahlen könne, weil das viel zu gefährlich wäre. Wie gefährlich es ist, zeigen die nun echt nicht hohen Tarife. Dass Maschinen es noch besser können, müssen diese erst beweisen.
Ich bestreite ja überhaupt nicht, dass das denkbar ist. Aber auch dazu ist das Netz voll mit naiven Vorstellungen zu Aufwand, Ergebis und Zeitrahmen von Leuten ohne technischen Hintergrund.