Auto-Lobby: Diesel-Verbot schadet Klimaschutz

[Toumal]

@Alex1
Das Problem ist das es zahllose mögliche Faktoren für alle möglichen Krankheiten gibt. Für Lungenkrebs oder Lungenrekrankungen kommen neben Nikotin, Asbest, Abgase auch noch andere Faktoren in Frage. Viele davon haben wir aktuell nicht mal ansatzweise auf dem Radar. Und mit jeder Lösung schaffen wir meist die nächsten Probleme.

So funktioniert Wissenschaft nicht. Du kannst nicht sagen, lass uns am besten kein wissenschaftliches Modell aufstellen denn wer weiss schon ob es ewig halten wird, und ob wir nicht auf Sachen draufkommen die es dann widerlegen, wonach wir ein neues Modell machen muessen. Genau das ist ja das Prinzip der Wissenschaft: Erkenntnisse werden stets neu ueberprueft und wenn sie widerlegt werden versucht man ein besseres Modell der Realitaet zu bauen.

Nein. Wir wissen dass Autoabgase fuer das Klima vielleicht weniger relevant sind als andere Faktoren, aber lokal sehr wohl extrem gesundheitsschaedlich sind. Wer auf diese Fakten mit der Frage reagiert, dass ja noch niemand an Dieselabgasen gestorben ist weil man das nicht nachweisen kann ob er jetzt wirklich mehrheitlich an den Abgasen erkrankt ist, der ist ein Dummkopf. Denn wenn das so funktionieren wuerde, waere Rauchen auch komplett harmlos - schliesslich kann ja auch niemand auf die Zigarette zeigen die den Krebs ausgeloest hat - die Masse machts aber, und das ist auch nachgewiesen. Aber wir mussten jahrzehntelang gegen die Luegen der Tabakindustrie kaempfen, genauso wie wir jetzt gegen die Luegen der Verbrennerindustrie kaempfen muessen.

Und es sind Luegen, man kann es nicht anders nennen. Hier auf "moegliche zukuenftige Entdeckungen" zu verweisen, die irgendwann mal in der Zukunft das E-Auto als Umweltsuender entlarven, das kann doch nicht ernst genommen werden. Beim Diesel werden Fakten relativiert und ignoriert, aber beim BEV reicht schon der kleinste Zweifel dass man sagt, "OMG bloss nicht, wer weiss wieviele das Toeten wird"

[Karlsson]

Beim Autokauf gehen die Leute eher weniger wissenschaftlich vor.

Kosten sind sehr interessant. Und zwar die, die man aus dem eigenen Säckel berappen muss und nicht die Kosten der Allgemeinheit. Es ist in der Regel eine rein egoistische Sicht. Das sollten auch die Hardliner mal begreifen. Begreifen heißt ja nicht, dass man das gut finden muss. Aber es schadet ja nicht, die Welt ein Stück besser zu verstehen. Und dann könnte man auch verstehen, was an den Autos anders werden müsste, damit die Allgemeinheit andere Autos kauft.

Es ist illusorisch zu glauben, man könne die Allgemeinheit austauschen gegen eine andere, die dann andere Autos kauft.
Vielversprechender ist es, mit neuen Produkten die Wünsche der Allgemeinheit auch nachhaltig erfüllen zu können.

Und dazu sollte man auch begreifen, dass die Firmen, die das tun könnten, auch zur Allgemeinheit gehören. Und dass deren Motivation Business ist und nicht Welt retten.
Wenn Welt retten aber zum Business werden sollte, könnte es Hoffnung geben.
Ansonsten ist das 2°C Ziel eh hoffnungslos verloren, da hilft es auch nicht, noch so intensiv Verzicht zu predigen.

[Nordstromer]

@Alex1
Es gibt zahllose Medikamente bei denen sich weitere z.T. schwerer Nebenwirkungen oder Probleme erst später heraus gestellt haben.

Oder im Bereich Textilien. Mit Goretex wollte man die PVC-Beschichtung umweltfreundlich ablösen bis man feststellte das die Mittel zum imprägnieren auch gefährlich sind.

Oder Hormone und Medikamentenrückstände im Trinkwasser. Auch hier hatte man das nicht vorhersehen können. Das ist auch gar nicht typisch für bestimmte Bereiche. Dieses trial and error gibt es ja in allen Lebensbereichen.

Ja Genetik spielt eine Rolle eine sehr große. Einer vertägt ein Lebensmittel A richtig gut und der andere überhaupt nicht und ich spreche noch nicht mal von Allergien. Oder die Erkenntnisse im Bereich Verdauung? Helicobcater pylorii ist so ein Beispiel. Erst verharmlost, jetzt schon fast eine Präkanzerose und nun wieder auf dem Weg der Verharmlosung. Eradikationen mit Antibiotika sollen helfen angeblich dauerhaft. Ich kenne viele Patienten bei denen die Eradikation nichts verändert hat. Entweder war die Diagnose fehlerhaft, oder es gibt noch andere nicht bekannte Faktoren.

Inwiefern widerlegt mich die Epigenetik? Ich habe nur geschrieben, dass ich seit 2-3 Jahren mit wiedekehrenden Bronchitiden zu kämpfen habe während meine Frau trotz nachgewiesen stärkerer Belastung keinerlei Probleme mit den Atemwegen hat.
Vielleicht wäre Schmidt als Nichtraucher auch schon mit 50 gestorben. Wer weiß das schon.

Der Bereich Allergien legt tatsächlich nahe das übertriebene Hygiene ein möglicher Faktor sein kann. Haustiere oder das Leben auf dem Land sollen da ja besser sein hinsichtlich einer Allergie Ausbildung. Aber auch das ist keineswegs gesichert und du wirst von drei Allergologen vermutlich drei verschiedene Meinungen hören.

Von der Medizin an sich habe ich im Gegeneil ein sehr gutes Bild.

Alles was CO2 mindert ist zu berüfworten da bin ich absolut bei dir. Aber die Welt steuert auf 10 Milliarden Einwohner zu und die brauchen nicht nur Platz zum leben auch die Nahrungsmittel müssen produziert und alle Hinterlassenschaften müssen bestmöglich entsorgt werden.

Phrase ist in dem Fall nicht nur hart, sondern auch falsch. Es stimmt wir müssen überhaupt geboren werden um sterben zu können. Und wenn man das Leben aus diesem Blickwinkel betrachtet ist es nicht falscher oder besser als wenn man es andersherum tut.

Das mit dem Phrasenschwein ist wohl ein Mißverständnis. Aussagen wie Keine Wirkung ohne Nebenwirkung nehme ich sehr wohl ernst und achte sie auch. Dennoch kann ich bei Gelegenheit auch mal locker damit umgehen nach dem Motto etwas Spaß muss sein.

Der letzte Satz mit den sich gabelnden Wegen war mir hingegen wichtig und damit wollte ich das Grundproblem dieser ganzen Diskussion erneut aufzeigen.

Jeder empfindet eine Problematik als individuell schlimm oder nicht. Ist man direkt betroffen ist es wieder anders. Und hierzulande will man nicht nur überleben, sondern auch leben. Also wird das immer in die Überlegungen mit hinein gerechnet. Und bei manchen kommt unterm Strich heraus das sie einen Diesel oder Verbrenner weiter fahren wollen. Genau genommen bei den meisten.

Wie kommst du darauf das Nitrit unbedenklich ist? Auch hier gibt es wieder einmal mehrere Ansichten. Daher gibt es auch Wurtswaren ohne Nitrit.

Beim Salat geht es nicht um Nitrit das hast du falsch verstanden. Es geht um Nitrate die aus einer Überdüngung resultieren. Bio Salat geht auch ganz ohne. Habe ich selber im Garten und der wächst auch ohne Gülle ganz ordentlich.

Die A-Klasse als Diesel? Ja der A2 wurde damals leider eingestellt. Auch hier war wieder mal der Preis ein Kriterium. Dabei mag ich das Auto heute noch .... wenn es nicht so laut wäre.

Stuttgart ist aufgrund seiner geographischen Lage und der Verkehrsplanung Neckartor ein Sonderfall.

Und es war Hildebrandt. Der hatte eine Rolle in "Man spricht deutsch". Schau es noch mal an es lohnt sich.

Das mit dem Renault Lobbyisten war natürlich auch nur ein Spaß. Hoffe es ist auch so angekommen. Ich weise ja auch alle Interessierten ganz ehrlich auf die ZOE hin. Freunde von uns überlegen sich jetzt für die Fahrten in die Stadt den neuen E-Smart zu kaufen. Und meine Eltern würden uns den Ioniq später abkaufen wollen.

[Nordstromer]

@Karlsson

Fehlt beim Ampera für dich nicht noch was Entscheidendes? Der Dreiphasenlader?

Mich interessiert es und der Bereich Ioniq ist für mich wichtig, weil ich da wichtige Infos über mein "supi" BEV bekomme. Für das Angebot an BEV kann hier keiner was und wenn du alle die ein "supi" BEV gefunden haben und glücklich sind "unbequem" mit deinen Wahrheiten konfrontierst empfinden das die meisten als Stänkern.

Brauchst du das selbst eigentlich?

[Nordstromer]

@Toumal

Ich sage nicht das man keine aufstellen soll, aber man sollte sich darüber klar sein dass es a) morgen schon nicht mehr zählt (s. jetzt Schwefeldioxid statt NO2 bei COPD) und b) es immer auch Gegenmodelle gibt.

Rauchen ist auch kein wirklich gutes Beispiel, da es in geschlossenen Räumen Probleme macht. Beim NO2 gibt es in der Konzentration auch große Schwankungen je nachdem, ob man direkt die Messwerte von der Straße nimmt, oder die vom sog. Hintergrund.

Und meine Kritik richtete sich nur gegen die Nennung von konkreten Zahlen (die auch nur unbelegte Schätzungen sind) an sich, weil streng genommen nicht mal ein Fall klinisch bewiesen ist. Mir persönlich reicht es schon das Zigarettenrauch und Abgase schädlich sind und man alles was möglich ist unternehmen sollte diese Gefahr zu minimieren oder ganz zu unterbinden. Aber was möglich ist und was nicht wird von jedem anders bewertet und am Ende entscheidet die Mehrheit.

Bei NO2 wird auch zu Recht erst mal darauf hingewiesen, dass man davon ausgeht das in erster Linie vorgeschädigte Personen (z.B. Asthmatiker) betroffen seien. Das ist schon relativ weich formuliert und wirft die Frage auf wie die Vorschädigung entstanden sind?

Und ich sehe im BEV keinen Umweltsünder sonst würde mein Ioniq nicht Ende des Monats kommen.

[Toumal]

@Toumal
Ich sage nicht das man keine aufstellen soll, aber man sollte sich darüber klar sein dass es a) morgen schon nicht mehr zählt (s. jetzt Schwefeldioxid statt NO2 bei COPD)

Das ist kein Problem. Wissenschaft laesst sich nicht mit Dogmatismus vereinigen.

und b) es immer auch Gegenmodelle gibt.

Nicht immer. Es kann sein dass es fuer ein Ding mehrere Modelle gibt, die mehr oder weniger passen, aber daraus laesst sich nicht schliessen dass man nichts mit Gewissheit sagen kann. Dieses "was weiss der Mensch schon" das einem da manchmal begegnet gleitet schnell ins Pseudophilosophische ab.

Rauchen ist auch kein wirklich gutes Beispiel, da es in geschlossenen Räumen stattfindet.

Draussen wird nicht geraucht?

Beim NO2 gibt es in der Konzentration auch große Schwankungen je nachdem, ob man direkt die Messwerte von der Straße nimmt, oder die vom sog. Hintergrund.

Genau meine Rede.

Und meine Kritik richtete sich nur gegen die Nennung von konkreten Zahlen (die auch nur unbelegte Schätzungen sind) an sich, weil streng genommen nicht mal ein Fall klinisch bewiesen ist.

Der gesundheitliche Schaden je nach Konzentration ist klinisch erwiesen. Die Konzentration in der naehe von befahrenen Strassen ist mit technischen Mitteln gemessen.

Das kann man nicht mehr relativieren.

Bei NO2 wird auch zu Recht erst mal darauf hingewiesen, dass man davon ausgeht das in erster Linie vorgeschädigte Personen (z.B. Asthmatiker) betroffen seien. Das ist schon relativ weich formuliert und wirft die Frage auf wie die Vorschädigung entstanden sind?.

Das ist eine Nebelkerze. Hinten kommt ja nicht nur NO2 raus. Das ist so wie die Sache mit dem CO2, wo dann Leute sagen "Aber Kohlendioxid ist ja auch im Mineralwasser drin, das ist doch garnicht gesundheitsschaedlich" - Apfel werden mit Birnen vermischt.

Und dass Feinstaub ein Ausloesefaktor fuer alles moegliche von Allergien ueber Asthma usw. wirkt, wird dann auch einfach verschmiert, weil "so genau kann man das nicht wissen", "Das sind ja nur grossflaechige Beobachtungen" etc.

[Nordstromer]

Das mit dem rauchen ist ein Kommunikationsproblem. Drinnen wird nicht geraucht, weil es drinnen auch problematisch ist. Draußen ist es erlaubt, weil es für die Mitmenschen unproblematisch. Außer ein Nichtraucher geht da jetzt aus Prinzip dazwischen und hustet demonstrativ.
Angeblich sind Raucher für das Gesundheitswesen und die Rentenkasse unterm Strich sogar ein Gewinn. Aber da gibt es sicher auch eine Studie die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt.

Ja es gibt immer Gegenmeinungen und Gegenthesen. Wer legt denn fest was falsch und richtig ist? Ist ja auch kein Dogmatismus wie du richtig geschrieben hast.
Bei der Konzentration ist der MAK-Wert meine ich aber 20 mal höher als der im Straßenverkehr.
Für Allergien gibt es weit mehr Auslösefaktoren als nur Feinstaub.

[Toumal]

Ja es gibt immer Gegenmeinungen und Gegenthesen. Wer legt denn fest was falsch und richtig ist? Ist ja auch kein Dogmatismus wie du richtig geschrieben hast.
Für Allergien gibt es weit mehr Auslösefaktoren als nur Feinstaub.

Das ist ungefaehr so, als wuerde man sich weigern, ein Haushaltsgeraet zu tauschen welches vom Konsumentenschutz wegen Brandgefahr bemaengelt wurde, und zwar mit folgenden Begruendungen:

"Wer weiss schon ob das wirklich zu brennen anfangen wird, da gibt es ja auch Gegenthesen"
...und...
"Fuer Hausbraende gibt es weit mehr Ausloesefaktoren"

Das sagt auch keiner. Komischerweise diskutieren wir bei Autoabgasen aber genau so, und das obwohl mehrere Hersteller wissentlich Maengel eingebaut hat um seine Profitmarge zu erhoehen auf Kosten des Lebens anderer.

[Alex1]

Nee, Nordstromer, mit Dir über Epidemiologie zu diskutieren macht keinen Spaß. Jedem Versuch der Konkretisierung weichst Du aus wie ein Aal und öffnest einen neuen Nebenkriegsschauplatz mit einer Patitüde Wenn man die dann wieder auf die Realität zurückholen will, kommt die Nächste

Im Fazit schreibst Du: "Nichts Genaues weiß niemand von nichts, aber ich weiß, was relevant ist!"

Denn in Wirklichkeit triffst Du ja doch Entscheidungen nach Deinen inneren Maßstäben. Sonst wären Dir Tabakrauch, NOx, Kernkraftwerke, Klimawandel, saurer Regen etc schnurzpiepe, da ja eh - siehe oben - niemand nichts Genaues weiß von gar nichts

[Karlsson]

Fehlt beim Ampera für dich nicht noch was Entscheidendes? Der Dreiphasenlader?

Ein Nachteil, aber kein NoGo. Der Ampera e zeigt jedenfalls schon, dass das gewünschte Auto technisch nicht mehr sooooo weit weg ist.

Für das Angebot an BEV kann hier keiner was und wenn du alle die ein "supi" BEV gefunden haben und glücklich sind "unbequem" mit deinen Wahrheiten konfrontierst empfinden das die meisten als Stänkern.

Ach und deshalb muss man das Angebot gut finden?
Die Wahrheit kann man nicht besitzen, die Fakten sind für alle dieselben.
Was man besitzen kann und darf ist eine Meinung und die darf man sogar äußern. Und wenn Du mit meiner Meinung ein Problem hast, dann Pech. Aber Du musst Dich auch nicht damit auseinandersetzen, wenn Du das möchtest.