CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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Nozuka
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Starte mal ein eigenes Topic dazu. Früher oder später wird die Frage immer wieder auftauchen: "Wärmepumpe bestellen oder nicht"
Hier mal ein paar bisher bekannte und gesammelte Informationen.

Aktuell fehlen uns noch die Erfahrungswerte, weil im MEB eine CO2 (R744) Wärmepumpe verwendet wird und diese (soweit mir bekannt) noch in keinem Fahrzeug im Serieneinsatz ist.

Ohne die Wärmepumpe verbaut VW die normale R1234yf Klimaanlage.

Was bekannt ist: R744 ist weder brennbar noch toxisch. R744 funktioniert bei tieferen Temperaturen als das umstrittene R1234yf.

VW schreibt dazu:
Die Wärmepumpe im neuen ID.3 bietet gleich mehrere Vorteile: Das verwendete Kältemittel zur Erzeugung der Heizluft ist klimaneutral. Die Batteriekapazität wird um rund 3 bis 4 kWh/100 km entlastet. Dadurch wird die Reichweite im Winter bei Temperaturen bis -25 °C um bis zu 30 % erhöht. Darüber freuen sich Fahrer und Umwelt.
Zum Vergleich:
Beim E-Golf war bei ca. -10°C Schluss. Mit jedem minus Grad wird es auch konstant schlechter.

Weitere hier im Forum gesammelte Grafiken dazu:
Wäremepumpe_id3_frankreich.jpg
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Aber: Das andere Kältemittel hat auch Einflüsse auf die Klimaanlage selbst!
In der Klimaanlage wird die Luft gekühlt und weitgehend entfeuchtet. Das entstehende Kondensat wird ins Freie abgeführt. Nach dem Ausschalten verbleiben aber bei heutigen Klimaanlagen circa 0,3 l Wasser im Verdampfernetz. Dort können biologische Prozesse zu Geruchsbelästigungen führen. Auch wurde plötzlicher Scheibenbeschlag beobachtet. Diese Mängel können mit einer R744-Klimaanlage vermieden werden, da deren Verdampfer vollständig neu gestaltet wird.
Die bekannten Müffel und Scheibenbeschlags-Themen könnten also auch Geschichte sein.

R744 hat aber auch beim Kühlen nicht identische Eigenschaften. Hier wurde mal ein früher Prototyp getestet:
wirkungAC.png
Es ist also gut möglich, dass man auch bei wärmeren Temperaturen einen Reichweiten Vorteil hat, wenn man die CO2 Wärmepumpe wählt, weil dann das andere Kühlmittel zum Einsatz kommt.
Hier der zugehörige alte Test dazu vom Umwelt Bundesamt:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... nlagen.pdf

Ausserdem:
GWP (global warming potential), Treibhauspotential von Kältemitteln:
R1234yf: 4
R744: 1

Und:
Stand das Kältemittel R1234yf vor allem bislang wegen seiner gefährlichen Verbrennungsprodukte am Pranger, gerät es nun erneut in die Kritik. Seit sich R1234yf in Pkw-Klimaanlagen mehr und mehr verbreitet, werden laut Umweltbundesamt (UBA) immer höhere Konzentrationen der Chemikalie in der Atmosphäre nachgewiesen. Das synthetische Kältemittel entweiche vor allem aus Pkw-Klimaanlagen und zunehmend auch aus stationärer Kälte-Klima-Technik, so die Behörde. Abbauprodukte von R1234yf gelängen über Niederschläge in Gewässer und könnten dort Algen schädigen. Eine Kleine Anfrage vom April an die Bundesregierung bestätigt die Erkenntnisse des UBA.
R1234yf-Abbauprodukt TFA gelangt in Gewässer:
Was Trifluoressigsäure (TFA) so problematisch macht, ist dessen extreme Wasserlöslichkeit, Algengiftigkeit und Persistenz. Die Säure wird mit den Niederschlägen in die Gewässer eingetragen. TFA soll laut UBA in gewissem Umfang zur Versauerung von Gewässern beitragen. Mit den üblichen Reinigungsmethoden der Wasserwerke wie Ozonierung und Aktivkohleadsorption sei TFA aus dem Wasser nicht effektiv entfernbar.
Als Alternative zu synthetischen Kältemitteln, wie das derzeit flächendeckend eingesetzte R1234yf, bietet sich R744 an, also Kohlendioxid (CO2). "CO2 weist gegenüber herkömmlichen Kältemitteln vielfältige Vorteile auf, wie weltweite Verfügbarkeit, keine Umweltbelastung beim Austreten in die Atmosphäre, ein chemisch inertes Verhalten sowie die Realisierung einer hohen volumetrischen Kälteleistung der Kälteanlage"
Mehr dazu hier:
https://www.springerprofessional.de/bet ... k/17084830


Dazu kommen noch die hohen Preise für R1234yf. Finde gerade keine Zahlen dazu, aber R744 müsste deutlich günstiger zum nachfüllen sein, da es häufig ein "Abfallprodukt" ist.
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Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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Jetzt mal ganz dumm gefragt: Ist denn überhaupt sicher, dass bei Einsatz der Wärmepumpe die normale R1234yf Klimaanlage überhaupt entfällt, oder besteht auch noch die Möglichkeit, dass VW beides verbaut: Wärmepumpe (zum heizen) und ganz normale R1234yf Klimaanlage zum Kühlen.
Gerade weil VW selbst schreibt, zitat "Die Wärmepumpe im neuen ID.3 bietet gleich mehrere Vorteile: Das verwendete Kältemittel zur Erzeugung der Heizluft ist klimaneutral. " - Sie schreiben also extra "Heizluft" dazu, sie schreiben nicht das das im ID.3 verwendete Kältemittel generell klimaneutral ist, sondern nehmen die Einschränkung "Heizluft" dazu. Da schrillen bei mir gleich die Alarmglocken, dass das Kältemittel zum Kühlen ein anderes sein könnte (R1234yf).

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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Ich denke, dass es keine separate Klimaanlage gibt. Ich habe den MAX bestellt - und R744 wird in meiner Bestellung erwähnt. Wenn ich es recht im Hinterkopf habe, stand bei der Variante 1st und PLUS R1234yf. Das müsste aber bei mir auch aufgeführt werden, wenn ich die "normale" Klimaanlage zusätzlich verbaut hätte.
Bei Häusern ist es ja auch so: im Winter nutzt du die Wärmepumpe zum Heizen, im Sommer zum kühlen. Weshalb sollte VW - wenn es technisch möglich ist - eine Klimaanlage mit eigenem Kühlmittel einbauen, wenn das von der Wärmepumpe mit übernommen werden kann?

Es ist zwar ein Bus, am Prinzip ändert sich jedoch nichts: https://youtu.be/CyLTwdIRebA

Edit: link zum Video
Zuletzt geändert von Fen am Di 14. Jul 2020, 08:18, insgesamt 2-mal geändert.
ID.3 1st Edition MAX Mangangrau metallic (1st Mover) am 18.06.20 bestellt
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Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

mobafan
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Wo kommt die Info her, dass die Klimaanlage ohne Wärmepumpe R1234yf nutzt? Ich las bisher immer von R744, egal ob mit oder ohne Wärmepumpe.

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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Ist im Thread Ausstattungsnummern viewtopic.php?f=393&t=57908 als KK3 L KUH Kältemittel R1234yf aufgeführt... Wofür sollte es in den Ausstattungen ohne Wärmepumpe gelistet werden, wenn es nicht zum Einsatz kommt?

Und wo hast du R744 gefunden, wenn es ein Auto ohne Wärmepumpe ist? Ich kenne nur meinen Auftrag - und muss mir die Inhalte aus den anderen Beiträgen hier zusammenreimen.

Also: wenn jemand einen 1st oder plus bestellt hat, bitte kurz nachsehen, ob da R744 oder R1234yf steht - Danke! 👍🏻
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Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

mobafan
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In den Medien der vergangenen 3 Jahre wurde immer von CO2-Klimaanlage geschrieben. Auch VW hatte das immer berichtet. Kann aber sein, dass das eine (gewollte?) Ungenauigkeit war. Ich bin gespannt, was hier berichtet wird. Wäre nicht das erste mal, dass etwas in Ausstattungslisten und -Codes erscheint, was nicht verbaut wird. Beim Golf 6 hat es ACC (auf Lidar statt Radar basierend) nicht nur in die Ausstattungscodes, sondern sogar bis in die Bedienungsanleitung geschafft. Kaufen konnte man es aber weder für Geld noch gute Worte.

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

bf3000
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Zu meinem 1st Linie 1 steht im myVolkswagen Portal unter Fahrzeugdetails u.a.: Kältemittel "R1234yf" 🙈

Ihr habt es geschafft, meine Meinung zur Wärmepumpe zu drehen. Ich will jetzt doch eine! Nicht nur scheint das Reichweitenthema viel wichtiger zu sein als ich bisher gedacht hätte, sondern jetzt auch noch ein zusätzliches Umweltthema.

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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bf3000 hat geschrieben: sondern jetzt auch noch ein zusätzliches Umweltthema.
Umwelt? Also da ist's zu spät für (ist schon nennenswert in der Atmosphäre nachweisbar). Eher ein Sicherheitsrisiko, das brennbare Zeugs.

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

Nozuka
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coronav hat geschrieben: Umwelt? Also da ist's zu spät für (ist schon nennenswert in der Atmosphäre nachweisbar).
Logik dahinter? Ein Schaden ist schon erkennbar... machen wir es doch gleich ganz kaputt?

Re: CO2 - Wärmepumpe / -Klimaanlage

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Nozuka hat geschrieben: Logik dahinter? Ein Schaden ist schon erkennbar... machen wir es doch gleich ganz kaputt?
Naja, ein ID3 Käufer mehr oder weniger reißt eben nix mehr. Oder überhaupt die ganzen ID3. Das Zeug entweicht massenhaft schon bei der Herstellung für die gesamte Fahrzeug- bzw. Klimaanlagenflotte weltweit. Immerhin ist es nicht ozonschädlich, das war ja die Hauptsache. Ob es andere Gefahren nach sich zieht, ist Gegenstand von Untersuchungen.

Dann gibt's zwei Möglichkeiten: Das Zeug ist harmlos - also keine Sorge. Oder es wird Spätfolgen verursachen - das ist dann bereits passiert, nichts was ich persönlich noch beeinflussen könnte. Also ebenfalls kein Grund zur Sorge (mehr). :twisted:

Ob ich bei einem Unfall mich selbst oder Helfer abfackle, weil das Zeug brennt, *das* kann ich noch persönlich beeinflussen.
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