Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 12:22
Elektrolurch hat geschrieben:Freiheit beginnt vielleicht dort, wo wir Verantwortung für unser Tun und Lassen übernehmen. Sie beginnt mit der schlichten Erkenntnis „Ich bin hier nicht allein auf der Welt.“, ergänzt um „Alle meine Handlungen haben Konsequenzen.“
Siehe auch Kant ("kategorischer Imperativ").
Da kann man natürlich drauf pfeifen. Aber das ist dann halt hochgradig asozial.
:!:
Gruß
Werner
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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 12:44
Wenn Du Kant verstanden hast, dann reicht dafür Dein eigener Verstand.
Gruß
Werner
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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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    B.XP
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iOnier hat geschrieben:
B.XP hat geschrieben:Ich mein, da wurden Luftreinhaltepläne vorgelegt und beklagt, ohne dass die Wirksamkeit bewiesen oder widerlegt werden konnte.
Hier weiß ich leider gerade nicht, wovon Du sprichst.
Ich meine, dass man einen Luftreinhalteplan erst beurteilen kann, wenn er in Kraft getreten ist. Ansonsten streiten sich die Experten über die Wirksamkeit dieser Maßnahmen und machen Fähnchen mit "das bringt soviel und das bringt soviel" an die einzelnen Punkte und am Ende streitet man sich darüber wer recht hat.

Am Ende steht und fällt jeder dieser Pläne mit der Akzeptanz der Bevölkerung und einem Gewohnheitswechsel. Fahrverbote sind am Ende eine Zwangsmaßnahme, die man einführen kann, wenn alles nachweislich nicht die gewünschte Verbesserung bringt - sie im Vorhinein als Pflichtmaßnahme festzuschreiben, die nicht an die Effektivität der sonstigen Maßnahmen gekoppelt ist dürfte wenig sinnvoll sein.

Beispiel: Ich habe eine Straße, bei der die Grenzwerte von 40 μg/m³ dauerhaft überschritten wird, z.B. auf 60µg/m³. Durch meine Maßnahmen wie Ausbau von Radwegen, Einsatz von Gas- und Elektrobussen und Unterbindung von Elterntaxis habe ich meinen Messwert dauerhaft auf 30µg/m³ gesenkt. Jetzt steht für den nächsten Monat ein Fahrverbot in meinem Luftreinhalteplan, welches Diesel-Fahrer durch einen Weg durch Wohngebiet umfahren können/müssen. Ist dieses in dem Fall überhaupt notwendig und sinnvoll?
iOnier hat geschrieben:
B.XP hat geschrieben:Dennoch: Wenn ich mir die Größenordnungen, gerade in Sachen Raucher und Passivrauch ansehe, dann komme ich relativ schnell zum Schluss, dass die NOx-Grenzwerte wohl wirklich recht willkürlich gesetzt sind.
Meines Wissens hat man sich da an studienbasierten Empfehlungen der WHO orientiert. Natürlich kann man wissenschaftliche Erkenntnisse anzweifeln (das ist ein wesentlicher Aspekt freier Wissenschaft), sollte dann aber mit eigenen fundierten Studien- oder Forschungsergebnissen aufwarten können.
Naja, das Problem ist ja, dass die Empfehlungen der WHO sich langsam aber sicher eben nicht als studienbasiert herausstellen. Bzw. das was untersucht wurde waren eben nicht die Auswirkungen von NOx auf Menschen sondern die Luft in Innenräumen mit offenem Feuer. In den USA wurde der Wert auf 100 µg/m³ festgelegt - ebenso willkürlich. Ich denke das Problem mit willkürlichen Festlegungen betrifft ja nicht nur NOx, sondern viele Grenzwerte, die gesundheitsrelevant sind. Aber ich bin da durchaus bei der Meinung von Dieter Köhler, dass hier gerade durch die Raucher die gewonnenen Erkenntnisse einen guten Einblick in die Wirkung von Stickoxiden (und Feinstaub) auf den menschlichen Körper geben können und sich dadurch eine bessere harte Grenze ziehen lässt (die mit genügend Sicherheitsabstand) von der tatsächlichen Schädlichkeit bei Langzeitexposition liegt.
iOnier hat geschrieben:
Ich meine jetzt nicht Umweltzonen, sondern speziell Madrid als Fahrverbotszone für Diesel. Die machen das schon ein paar Jahre. Der bisherige Verlauf der Werte am hamburger Messpunkt bestätigen das leider.
Dann würde ein wissenschaftliches Vorgehen darin bestehen, sich die lokalen Gegebenheiten anzusehen und die Ursachen zu ermitteln. Aber nicht darin, eine an sich plausible These (weniger Emittenten => weniger Emissionen => weniger Immissionen) aufgrund weniger Einzelergebnisse ohne Weiteres(!) zu verwerfen.
Die Frage, die zwangsweise auftauchen muss ist, warum das Fahrverbot nicht die intuitiv zu erwartende Wirkung gezeigt hat. Gleiches gilt für Hamburg. Wissenschaftliches Arbeiten wird ja genau durch das gekennzeichnet. Ich habe eine Erwartung, ich habe eine Messung. Wenn es Differenzen zwischen Prognose und Messung gibt, muss ich herausfinden, woher die Differenz kommt und ggf. mein Modell anpassen.
iOnier hat geschrieben:
Die Frage ist halt immer eine der Verhältnismäßigkeit.
Genau: was ist das höherwertige Rechtsgut: "Gesundheitsschutz" oder "freie Fahrt für freie Bürger"?
"Freie Fahrt für freie Bürger" ist immer noch eine Parodie.
Ich bin ja für Gesundheitsschutz, schlicht aus dem Grund weil ich potentiell selbst davon betroffen bin. Ich bin allerdings auch kein Fan von Zwangsmaßnahmen, die auf alle wirken und bei denen der Effekt eben zweifelhaft ist. Und ich bin kein Fan davon, jemanden zu einer Verhaltensänderung zu zwingen.
Man muss die Herzen der Menschen gewinnen, und das tut man in dem man ihnen eine bessere Alternative aufzeigt - nicht indem man sie beschimpft und nicht indem man sie zwingt. Das gilt sowohl für die Fahrverbots-geschichte, also auch für Tempo (Einhaltung der Richtgeschwindigkeit würde bei vielen ja schon helfen!) als auch bei so Geschichten wie Elterntaxis oder SUVs
iOnier hat geschrieben:
Und das ist genau der Punkt: Ist es Verhältnismäßig, eine Massenüberwachtung zu starten,
... solange der Gesetzgeber da pennt muss mit den legal verfügbaren Mitteln gearbeitet werden. "Massenüberwachung" - wo siehst Du die derzeit? Bislang weiß ich von Verbotsschildern. Ja, irgendwelche Schwachköpfe haben da so Vorstellungen ...
Ja die Frage ist dann, wann die DUH die durchsetzen lässt weil das Schild alleine wirkungslos wäre...die entsprechenden "Sicherheitspolitiker" werden die Klage mit Freude zur Kenntnis nehmen.

Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 14:12
B.XP hat geschrieben: Ich meine, dass man einen Luftreinhalteplan erst beurteilen kann, wenn er in Kraft getreten ist. Ansonsten streiten sich die Experten über die Wirksamkeit dieser Maßnahmen und machen Fähnchen mit "das bringt soviel und das bringt soviel" an die einzelnen Punkte und am Ende streitet man sich darüber wer recht hat.

Am Ende steht und fällt jeder dieser Pläne mit der Akzeptanz der Bevölkerung und einem Gewohnheitswechsel. Fahrverbote sind am Ende eine Zwangsmaßnahme, die man einführen kann, wenn alles nachweislich nicht die gewünschte Verbesserung bringt - sie im Vorhinein als Pflichtmaßnahme festzuschreiben, die nicht an die Effektivität der sonstigen Maßnahmen gekoppelt ist dürfte wenig sinnvoll sein.

Beispiel: Ich habe eine Straße, bei der die Grenzwerte von 40 μg/m³ dauerhaft überschritten wird, z.B. auf 60µg/m³. Durch meine Maßnahmen wie Ausbau von Radwegen, Einsatz von Gas- und Elektrobussen und Unterbindung von Elterntaxis habe ich meinen Messwert dauerhaft auf 30µg/m³ gesenkt. Jetzt steht für den nächsten Monat ein Fahrverbot in meinem Luftreinhalteplan, welches Diesel-Fahrer durch einen Weg durch Wohngebiet umfahren können/müssen. Ist dieses in dem Fall überhaupt notwendig und sinnvoll?
Wann und welche Luftreinhalteplane würden denn von der Bundesregierung beschlossen? Was von Deinen Vorschlägen findet sich darin wieder? Die Politik hat sich doch erst bewegt als die ersten erfolgreichen Klagen der DUH auch die Revision überstanden haben. Wann gab's das erste Angebot für Städte sie bei der Anschaffung von Elekrobussen zu unterstützen? Und ist die Unterbindung von Elterntaxis nicht auch ein Verbot? Das wolltest Du ja nicht...

Und jetzt hier, wenn's um die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen geht - die Statistiken geben es her: weniger Unfalltote, weniger Verletzte, weniger Unfälle und weniger schlimme Unfälle. Außerdem ein deutlicher Rückgang des Verbrauchs und damit der CO²-Emissionen, ruhigeres fahren, weniger Vollgas und Vollbremsungen, etc. Jetzt stellt sich ein Scheuer hin und sagt daß es keinen Grund für eine Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen gebe. Und die Scheuerversteher hier im Forum (pardon) springen auf den Zug auf und ätzen gegen die DUH, "deren" Fahrverbote und deren vielfliegenden Chef. Da ist der verlinkte Artikel auch nicht besser. Alles wird in einen Topf geworfen, verrührt und dann ein paar populistische Löffel davongekommen hier im Forum verteilt.

Grüazi MaXx

Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 14:21
B.XP hat geschrieben:Ich meine, dass man einen Luftreinhalteplan erst beurteilen kann, wenn er in Kraft getreten ist.
Ah. OK, macht Sinn.
Wenn man aber ein akutes Problem hat, dann kann man nicht warten bis irgendwann mal irgend etwas in Kraft ist. Dann muss man jetzt handeln und Maßnahmen ergreifen, die kurzfristig erfolgversprechend sind (was den Erfolg leider auch nicht immer garantiert).
Am Ende steht und fällt jeder dieser Pläne mit der Akzeptanz der Bevölkerung und einem Gewohnheitswechsel.
"Zuckerbrot und Peitsche", nicht Peitsche allein wäre natürlich richtig und, um im Bild zu bleiben, wo das Zuckerbrot allein reicht, sollte man die Peitsche auch mal weglassen,da bin ich ganz bei Dir.

Nun hat man vor Jahren dem Esel die Mohrrübe vor die Nase gehalten und in Richtung Diesel geschwenkt. Für den jetzt notwendigen Richtungswechsel genügt es aber nicht mehr, die Rübe Richtung E-Mobilität zu schwenken, die Peitsche muss dazu kommen. Leider.
Fahrverbote sind am Ende eine Zwangsmaßnahme, die man einführen kann, wenn alles nachweislich nicht die gewünschte Verbesserung bringt - sie im Vorhinein als Pflichtmaßnahme festzuschreiben, die nicht an die Effektivität der sonstigen Maßnahmen gekoppelt ist dürfte wenig sinnvoll sein.
Bis dato gab es de facto keine erfolgreichen Maßnahmen, sonst waren die Grenzwerte ja nicht mehr überschritten worden. Sie wurden jedoch realiter penetrant überschritten und egal wie man zu den Grenzwerten steht sind sie halt erst mal gültig. An was soll man sich denn halten, wenn nicht an gültige Regeln?
Beispiel: Ich habe eine Straße, bei der die Grenzwerte von 40 μg/m³ dauerhaft überschritten wird, z.B. auf 60µg/m³. Durch meine Maßnahmen wie Ausbau von Radwegen, Einsatz von Gas- und Elektrobussen und Unterbindung von Elterntaxis habe ich meinen Messwert dauerhaft auf 30µg/m³ gesenkt. Jetzt steht für den nächsten Monat ein Fahrverbot in meinem Luftreinhalteplan, welches Diesel-Fahrer durch einen Weg durch Wohngebiet umfahren können/müssen. Ist dieses in dem Fall überhaupt notwendig und sinnvoll?
Natürlich nicht. Aus welcher Realität stammt dieses Beispiel? Die Frage ist ausdrücklich nicht rhetorisch zu verstehen, ich bin da interessiert.
Naja, das Problem ist ja, dass die Empfehlungen der WHO sich langsam aber sicher eben nicht als studienbasiert herausstellen. Bzw. das was untersucht wurde waren eben nicht die Auswirkungen von NOx auf Menschen sondern die Luft in Innenräumen mit offenem Feuer.
Auch hier wäre ich interessiert an Belegen - hast Du das mal recherchiert und Links zu Ergebnissen parat?
Wissenschaftliches Arbeiten wird ja genau durch das gekennzeichnet. Ich habe eine Erwartung, ich habe eine Messung. Wenn es Differenzen zwischen Prognose und Messung gibt, muss ich herausfinden, woher die Differenz kommt und ggf. mein Modell anpassen.
Hier wiederholst Du mit anderen Worten, was Du darüber von mir zitiert hast :-) :prost:
Ja die Frage ist dann, wann die DUH die durchsetzen lässt weil das Schild alleine wirkungslos wäre...die entsprechenden "Sicherheitspolitiker" werden die Klage mit Freude zur Kenntnis nehmen.
Ich glaube wir sind uns einig, dass an der "blauen Plakette" oder einem Äquivalent kein vernünftiger Weg vorbei führt.
Gruß
Werner
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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 14:24
MaXx.Grr hat geschrieben:Wann und welche Luftreinhalteplane würden denn von der Bundesregierung beschlossen?
Ich nehme an, B.XP bezog sich auf lokal begrenzte Maßnahmen von Stadträten etc.
Zuletzt geändert von iOnier am Sa 22. Dez 2018, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Werner
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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 17:58
Richtig! Danke :)
Hier wiederholst Du mit anderen Worten, was Du darüber von mir zitiert hast :-) :prost:
Dann haben wir wohl an einander vorbei geschrieben und das selbe gemeint :prost:
MaXx.Grr hat geschrieben:Und jetzt hier, wenn's um die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen geht - die Statistiken geben es her: weniger Unfalltote, weniger Verletzte, weniger Unfälle und weniger schlimme Unfälle. Außerdem ein deutlicher Rückgang des Verbrauchs und damit der CO²-Emissionen, ruhigeres fahren, weniger Vollgas und Vollbremsungen, etc.
Das gleiche Thema gibt's in einem anderen Thread schon. Das was du gut findest ist effektiv angepasste Fahrweise. Das steht und fällt mit der Akzeptanz von Richtgeschwindigkeit und Tempolimit. Wieviel/wenig Tempolimits bringen sieht man wohl am besten auf wirklich "langsamen" Strecken: Schau mal in München auf den mittleren Ring. Da ist ein Tempo im Bereich 50/60 km/h festgelegt, und von entspanntem oder gleichmäßigem Fahren kann da nicht die Rede sein.
Auch in Gebieten, bei denen flächendeckend Tempolimits vorhanden sind (Große Teile von NRW) ist es mit gleichmäßigem Verkehr nicht gerade weit her. Was ich beobachte ist schon, dass die meisten Leute sich einander angleichen. Aber es gibt einige wenige, die der Meinung sind sich selbst am Nächsten zu sein oder andere erziehen zu müssen. Ob es die Drängler sind oder diejenigen mit dem "Freiwillig 80!"-Aufkleber auf der linken Spur.
Zuletzt geändert von B.XP am Sa 22. Dez 2018, 19:04, insgesamt 2-mal geändert.

Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 18:27
B.XP hat geschrieben:Richtig! Danke :)
Gerne :-)
Leider hast Du teils mich, teils MaXx.Grr zitiert, ohne dass das erkennbar wird; ich ergänze das mal:
B.XP hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben:Hier wiederholst Du mit anderen Worten, was Du darüber von mir zitiert hast :-) :prost:
Dann haben wir wohl an einander vorbei geschrieben und das selbe gemeint :prost:
MaXx.Grr hat geschrieben:Und jetzt hier, wenn's um die Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen geht - die Statistiken geben es her: weniger Unfalltote, weniger Verletzte, weniger Unfälle und weniger schlimme Unfälle. Außerdem ein deutlicher Rückgang des Verbrauchs und damit der CO²-Emissionen, ruhigeres fahren, weniger Vollgas und Vollbremsungen, etc.
Das gleiche Thema gibt's in einem anderen Thread schon. Das was du gut findest ist effektiv angepasste Fahrweise. Das steht und fällt mit der Akzeptanz von Richtgeschwindigkeit und Tempolimit. Wieviel/wenig Tempolimits bringen sieht man wohl am besten auf wirklich "langsamen" Strecken: Schau mal in München auf den mittleren Ring. Da ist ein Tempo im Bereich 50/60 km/h festgelegt, und von entspanntem oder gleichmäßigem Fahren kann da nicht die Rede sein.
Auch in Gebieten, bei denen flächendeckend Tempolimits vorhanden sind (Große Teile von NRW) ist es mit gleichmäßigem Verkehr nicht gerade weit her. Was ich beobachte ist schon, dass die meisten Leute sich einander angleichen. Aber es gibt einige wenige, die der Meinung sind sich selbst am Nächsten zu sein oder andere erziehen zu müssen. Ob es die Drängler sind oder diejenigen mit dem "Freiwillig 80!"-Aufkleber auf der linken Spur.
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Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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folder Sa 22. Dez 2018, 19:05
Hab schon mein Posting geändert .. hab das wohl iwie übersehen.

Re: Der E-Autofahrer in der Sippenhaft der DUH

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