Habe bestellt - Neueste Infos

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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folder Di 21. Mai 2019, 09:30
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 07:11
Betrug ist Unsinn. Betrug setzt voraus, dass der Getäuschte einen Vermögensschaden hat, den der Täuschende sich als Vermögensvorteil erlangen will....
KMD hat vom Kunden kein Geld genommen, aber um Geld für KMD geht es allemal.
Die ganze Irreführung wurde ja betrieben, um die Marketing - Gelder nicht verpuffen zu lassen. Man hatte eine richtig teure Kampagne geplant und bereits begonnen, die verpufft wäre, wenn man die Markteinführung in Deutschland auf 2020 verschoben hätte.
Man wollte sich durch Täuschung und Irreführung Marktanteile sichern, die man beim Scheitern der Kommunikationsstrategie gefährdet sah. Auch auf den Aktienkurs hätte das Scheitern der Marketingstrategie Auswirkungen gehabt. Getäuscht und betrogen wurden also auch Diejenigen, die Aktien unter der Annahme kauften oder verkauften, dass Kia das versprochene Preis - Leistungsverhältnis nicht halten kann oder zumindest nicht liefern kann. Die Annahme war richtig, nur KMD gibt es nicht zu und vertuscht und verheimlicht.
In welchen konkreten Fällen von Betrug zu sprechen ist und wo Irreführung und arglistige Täuschung zutreffen, mögen die Fachleute bei der Staatsanwaltschaft beurteilen....
Toyota Prius 2 - 540.000 km (ab 03/19 mit neuem gebrauchten Verbrenner) - Mitsubishi Outlander PHEV 260.000 km (ab 05/19 mit neuer Batterie) - ab Baujahr 2019 bleiben die neuen Verbrenner auf der Halde, genug ist genug
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Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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TorSta
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folder Di 21. Mai 2019, 09:34
Da es offenkundig hier wildeste (falsche) rechtliche Spekulationen gibt, einige juristische Fakten:
1. Ein (auch unverbindlicher) Liefertermin berechtigt bei Überschreitung um 6 Wochen zur Fristzetzung mit Ablehnungsansdrohung und nach 2 weiteren Wochen Verzug zum Rücktritt vom Vertrag. Ein Schadenersatz wegen Nichterfüllung kann theoretisch eingeklagt werden, aber muss dezidiert nachgewiesen werden, etwaige Einsparungen (Z.B. höhere Versicherungskosten des Neuen, entfallende Zulassungskosten etc.) Können gegen gerechnet werden.
2. Eine pauschale Kaufpreisminderung oder gar der Aufpreis zu einem anderen Fahrzeug (Z.B. M3) sind kein Schaden, hierfür gibt es keine Rechtsgrundlage.
3. Auch bei einem Liefertermin von 12 Monaten + X muss laut BGH eine Frisetzung mit Ablehnungsandrohung erfolgen. Aber wie, wenn es keinen Liefertermin gibt, wie soll dann eine Nachfrist gesetzt werden? Gar nicht. Deshalb wäre der Kunde durch die AGB unangemessen benachteiligt. Daher hat KIA die Widerrufsmöglichkeit eingefügt, wodurch der Kunde auch ohne Ablehnungsandrohung vom Vertrag zurücktreten kann. In diesen Fällen bleibt nur: Warten oder widerrufen. Aber da kein Verzug auch kein Schadenersatz.
4. Betrug oder andere strafrechtliche Erwägungen sind juristisch nicht haltbar. Daran ändern auch nicht wild konstruierte Kausalitäten nichts. Vermögensschaden Und Vermögensvorteil müssen identisch sein! Auch, wenn Du, @taxipionier das nicht hören willst.
5. Allenfalls könnte ein wettbewerbsrechtlicher Verstoss gegeben sein. Hierfür ist aber kein einzelner Käufer klageberechtigt.
Das sind die Fakten.

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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folder Di 21. Mai 2019, 10:04
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 09:34


Vermögensschaden Und Vermögensvorteil müssen identisch sein!
Bei Erteilung der endgültigen Zusage von Fördergeldern, welche an das konkrete Modell geknüpft sind, sehe ich kein Problem, genau dies nachzuweisen...
Und ich habe sogar meine Mitwirkungspflicht, die Schäden zu minimieren, wahrgenommenen, indem ich eine Verlängerung des Projektes bis Ende Juni 20 beantragt habe. Wenn dann die 2 Taxen nicht vor der Tür stehen, wird es definitiv eine Klage geben.... Ich halte die Lieferung bis Juni 20 für äußerst fraglich, da KMD bislang sich nicht zu Lieferterminen in 2020 geäußert hat. Bis dahin entstehen aber auch weitere Schäden in Form von Energiekosten und eventuellen Kundenverlusten, welche ich mit einem zukünftigen 100 % EV Profil aquieruert habe und noch aquierieren werde.
Zuletzt geändert von taxipionier am Di 21. Mai 2019, 10:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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Der-Kieler
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folder Di 21. Mai 2019, 10:17
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 09:34

2. <...> der Aufpreis zu einem anderen Fahrzeug (Z.B. M3) sind kein Schaden, hierfür gibt es keine Rechtsgrundlage.
Ich habe mir ein bestimmtes Fahrzeug bestellt und das ist nicht lieferbar. Leider auch nicht bei einem anderen Händler oder im Ausland.
Daher muss ich mir ein vergleichbares Fahrzeug beschaffen (M3), welches €5000 teurer ist. Ein anderes vergleichbares Fahrzeug (Reichweite und Lieferbarkeit) gibt es nicht.
Hier entsteht also sehr wohl ein Schaden für mich. Ob und wie hoch der Schaden anerkannt wird, entscheidet das Gericht, aber der Sachverhalt ist beklagenswert.
Richtig ist, dass der Weg steinig ist und der Ausgang offen. Verklagen kann man natürlich auch nur den Vertragspartner und nicht KIA Deutschland.
KIA E-Niro Spirit bestellt Anfang Januar (storniert)
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Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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kokosnussrasierer
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TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 07:11
Betrug ist Unsinn.
Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig. Sicher ist es notwendig, den rechtswidrigen Vermögensvorteil des Betrügenden darzulegen. 263 StGB. Die Täuschung ist hier vorausgesetzt. In unserem Fall kann ggf. auch von Arglist ausgegangen werden. Taxipionier hat hier dankenswerterweise schon viele Fakten zusammengestellt.

Gerade im Zusammenhang mit Förderungen scheint ein Vermögenssachverhalt gegeben. Rechtlich bindende Verträge mit Liefertermin liegen vor. Details müssten also weiter geprüft werden.

Sicher sollten wir hier keine falschen Behauptungen aufstellen. Aber so einfach wie du es abtust, ist es auch nicht.
Vision SnowWhite 64kWh, bestellt 15.01., noch nicht geliefert :lol:

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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TorSta
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folder Di 21. Mai 2019, 14:16
Der-Kieler hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 10:17

Ich habe mir ein bestimmtes Fahrzeug bestellt und das ist nicht lieferbar. Leider auch nicht bei einem anderen Händler oder im Ausland.
Daher muss ich mir ein vergleichbares Fahrzeug beschaffen (M3), welches €5000 teurer ist. Ein anderes vergleichbares Fahrzeug (Reichweite und Lieferbarkeit) gibt es nicht.
Tut mir leid, aber das ist eindeutig falsch.
Mehrkosten, die durch die Ersatzbeschaffung derselben Sache bei einem anderen Anbieter entstehen, können, sofern schuldhafte Nichterfüllung des Verkäufers vorliegt, was hier eben nicht vorliegt, weil den Händler, der das Auto verkauft, keine Schuld trifft, als Schadenersatz wegen Nichterfüllung geltend gemacht werden.
Deshalb fehlt es hier an zwei Anspruchsvoraussetzungen: Es ist eben nicht dieselbe Sache und es liegt kein schuldhaftes Handeln beim Verkäufer vor.

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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TorSta
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kokosnussrasierer hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 10:56
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 07:11
Betrug ist Unsinn.
Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig. Sicher ist es notwendig, den rechtswidrigen Vermögensvorteil des Betrügenden darzulegen. 263 StGB. ...
Gerade im Zusammenhang mit Förderungen scheint ein Vermögenssachverhalt gegeben. ...Sicher sollten wir hier keine falschen Behauptungen aufstellen. Aber so einfach wie du es abtust, ist es auch nicht.
Doch. Nochmal Vermögensschaden und Vermögenvorteil müssen identisch sein! Das heisst, das genau der Schaden, den Du erlitten hast, so bei KIA angekommnen sein muss. Spekulation auf Aktienwerte oder Ähnliches spielen da keine Rolle. Das Geld, was Du verloren hast, muss KIA bekommen, sonst keine Identität von Schaden und Vorteil und damit kein Betrug.

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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TorSta
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folder Di 21. Mai 2019, 14:44
taxipionier hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 10:04
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 09:34

Vermögensschaden Und Vermögensvorteil müssen identisch sein!
Bei Erteilung der endgültigen Zusage von Fördergeldern, welche an das konkrete Modell geknüpft sind, sehe ich kein Problem, genau dies nachzuweisen...
Bis dahin entstehen aber auch weitere Schäden in Form von Energiekosten und eventuellen Kundenverlusten, welche ich mit einem zukünftigen 100 % EV Profil aquieruert habe und noch aquierieren werde.
Sofern KIA die Fördergelder, die Du nicht bekommst, als Vermögensvorteil für sich verbucht, wäre eine Identität gegeben. Das sehe ich aber bisher nicht.

Natürlich hast Du als Gewerbetreibender auch einen Anspruch auf Schadenersatz wegen Nichterfüllung. Dieser kann auch den entgangenen Gewinn umfassen. ABER: Hat der Händler, bei dem Du gekauft hat, Schuld? Denn Voraussetzung für jeden Anspruch wegen Nichterfüllung ist das schuldhafte Versäumnis oder Handeln Deines Vertragspartners.
Darüber hinaus ist das zukünftige (mögliche) Akquirieren von Kunden zumindest schwierig zu beweisen.

Mir geht es aber gar nicht darum, dass ich Dir das Ganze nicht gönnen würde.

Mir geht hier um die realistische tatsächliche und rechtliche Bewertung des Ganzen und um den Verlauf, wie man das erreicht, was man haben will.
Was wollt Ihr? Das Auto.
Gibt es einen verbindlich vereinbarten Termin? Nein.
Gibt es einen unverbindlichen Liefertermin? Teilweise Ja
Ist der Zeitpunkt für die Ablehnungsandrohung (6 Wochen drüber) schon da? Wenn ja, Nachfrist 2 Wochen setzen
Nachfrist verstrichen? Dann Möglichkeit 1: Ablehnung und Rücktritt vom Kaufvertrag. Möglichkeit 2: Weiter warten.
wenn Möglichkeit 1: Schadenersatz wegen Nichterfüllung.
wenn Möglichkeit 2: Möglichkeit Verzugsschaden nach Lieferung geltend zu machen

Voraussetzung: Verschulden des Vertragspartners. Wird vermutet, kann aber widerlegt werden. Hier: Händler verweist darauf, dass er die Bestellung ordnungsgemäß erfasst und abgeschickt hat, die Verzögerung aber durch KIA kam.
Folge: Schadenersatzklage gegen Händler wird angewiesen mangels Verschulden.

Folge: Gesamtschaden inklusive Rechtsverfolgungskosten 1.Verfahren wird gegen KIA geltend gemacht wegen vorsätzlicher oder fahrlässiger Vermögensschädigung.
Eine Chance, den Schaden direkt bei KIA und nicht beim Händler geltend zu machen sehe ich einfach nicht, weil kein direkter Vertrag mit KIA besteht. Und die Schadenersatzvorschriften für Verzugsschäden oder Schadenersatz wegen Nichterfüllung sind direkt an ein bestehendes Vertragsverhältnis gekoppelt.

Das ist alles, worum es mir geht. Den Irrtum aufklären, dass Recht und Rechtsempfinden gleich sind. Sie sind es nicht. Und daher ist ein Kampf gegen Windmühlen immer nur mit Kosten und nachher der traurigen Erkenntnis verbunden, dass dem eigenen Gerechtigkeitsempfinden kein Genüge getan wurde.

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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folder Di 21. Mai 2019, 15:05
@TorSta:
Wenn es also kein Betrug ist und die einzige Möglichkeit der Widerruf nach 14 Monaten ist, wenn ich mit der nicht Lieferung nicht einverstanden bin, würde das bedeuten, alle Verträge, egal mit welchem Liefertermin, sind quasi nur Luftschlösser?

Ich als absoluter Laie, kann mir irgendwie nicht so richtig vorstellen, dass die Verträge nichtmal das Papier wert sind, auf denen Sie ausgedruckt sind.

Wie wir ja alle wissen, wäre umgekehrt mit relativ harten Sanktionen zu rechnen, wenn ich als Kunde nach dem Erhalt der Bereitstellungsanzeige, mein Fahrzeug nicht bezahle und nicht abhole.

Vorausgesetzt Deine Ausführungen sind korrekt, habe ich als Verbraucher das Gefühl der Benachteiligung gegenüber dem Händler.

Ich unterzeichne einen Vertrag und habe dafür Sorge zu tragen, dass ich genau zu dem genannten Termin auch den Betrag(rund 43.000) bereitstellen kann und wenn das Fahrzeug dann 8 Wochen nach dem vereinbarten Termin immer noch nicht da ist, trotz Fristsetzung, dann habe ich quasi Pech gehabt, muss neu bestellen (woanders) und muss wieder 12 Monate warten.

Mit ganz viel Glück bekomme ich also nach 26 Monaten ein Auto, wenn nicht vielleicht auch der zweite Händler wieder nicht liefern kann.

Mein Rechtsverständnis und der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass dieser Sachverhalt nicht gerecht und auch nicht korrekt sein kann.

Falls Du also mit deinen Ausführungen Recht hast, würde das zumindest mein Rechtsempfinden erheblich erschüttern.

Meine Erwartung wäre, dass sich beide Seiten an den Vertrag halten müssen und das man auch nur deshalb einen Vertrag macht.

So könnte ich ja auch den Händler anrufen und telefonisch vereinbaren, dass er falls er in den nächsten Jahren ein Auto bekommt, mir einfach bescheid gibt.

Wäre so gesehen genauso verbindlich wie ein Kaufvertrag.
(Völlig unverbindlich und natürlich ohne jede Sanktion)

Was mich auch wundert, dass es doch bestimmt schon Fälle gab, wo Autos viel zu spät geliefert wurden.

War es da auch so, dass es einfach nur Pech für den Kunden war?

Re: Habe bestellt - Neueste Infos

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folder Di 21. Mai 2019, 15:25
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 14:17
kokosnussrasierer hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 10:56
TorSta hat geschrieben:
Di 21. Mai 2019, 07:11
Betrug ist Unsinn.
Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig. Sicher ist es notwendig, den rechtswidrigen Vermögensvorteil des Betrügenden darzulegen. 263 StGB. ...
Gerade im Zusammenhang mit Förderungen scheint ein Vermögenssachverhalt gegeben. ...Sicher sollten wir hier keine falschen Behauptungen aufstellen. Aber so einfach wie du es abtust, ist es auch nicht.
Das Geld, was Du verloren hast, muss KIA bekommen, sonst keine Identität von Schaden und Vorteil und damit kein Betrug.
Wie ist es umgekehrt zu bewerten?
Ich habe verbindlich bestellt, Kia liefert pünktlich und ich nehme das Fahrzeug nicht ab.

Habe ich mir dadurch einen Vorteil ergattert? Nein. Kein Schaden, kein Vorteil? Keine Sanktion? Kein wiederrechtliches Verhalten?🤔

Warum gibt es in diesem Fall die 15 Prozent pauschal Regelung?

Immerhin üppige 6.000 Euro Schadenersatz FÜR den Händler, pauschal.

Wenn der Händler jedoch nicht liefern kann, bekommt der Kunde nothing.

Es sei denn er kann einen Schaden nachweisen, was natürlich sehr schwierig sein dürfte.
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