Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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  • Alex1
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AbRiNgOi hat geschrieben: Aber hier stehe ich dazu, dass es möglich ist durch Wahl des Stromanbieters den zu nehmen der genausoviel klimaneutralen Strom laut e-control in das Netz pumpt wie ich verbrauche. Wird dadurch der Mix für andere Schlechter? Jeder bekommt das was er einkauft, steht genau aufgeschlüsselt auf der Rechnung. Wenn die Nachfrage nach einem Produkt höher ist, wird diese Situation wie bei allen Produkten dazu führen, dass dieses vermehrt angeboten wird.
Sehr gute Argumentation. Und die erst recht:
Es sagt ja auch niemand, wenn du Regionale Äpfel kaufst, wird der Mix der Billig Äpfel beim Lidl weniger Regional und du hast in Summe nix für die Region getan. Daher ist es egal ob du Regional oder aus Brasilien kaufst. Nein, wenn man Regional kauft wird es dadurch mehr Regionale Angebote geben. Warum sollte das beim Strom anders funktionieren?
Der Prof. Un-Sinn behauptet ja dann auch, dass Du NUR unfaire Äpfel kaufen kannst, weil gesteigerte Nachfrage NUR durch diese aufgefangen werden kann.

Ist aber auch wieder OT... :schäm:

Immerhin scheint die Politik reagiert zu haben und wird die Förderung der PHEVs runterfahren.
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Alex

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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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iOnier hat geschrieben:
De facto ist es so, dass Elektroautos meist noch teurer sind als Verbrenner, aber da müsste man sich über die Gründe unterhalten. Ein neu aufgebautes Unternehmen (Tesla) ist nach einem guten Jahrzehnt (nachhaltig?) in der Gewinnzone angekommen, hat nebenbei noch ein eigenes Ladenetz aufgebaut und produziert Elektroautos, die nicht (wesentlich) teurer sind als "vergleichbare" Verbrenner[*]. Spätestens wenn man die Gesamtkosten über die Lebensdauer ("TCO") betrachtet. Und mit Blick auf die TCO errechnet auch der ADAC für viele, wenn nicht die meisten Elektroautos einen Kostenvorteil gegenüber dem verglichenen Verbrenner.

[*] Klar hakt es bei Tesla noch an einigen Stellen (Kritikpunkte wie Qualitätssicherung, Service, Umgang mit Arbeitnehmern, fraglich nachhaltige Gewinnerzielung etc. pp. will ich nicht unter den Tisch kehren), aber als "proof of concept" kann das Unternehmen IMO durchaus dienen.

Man kann also mit Fug und Recht die Frage stellen ob es so sein muss, dass Elektroautos teurer sind (die Elektromobilität an sich ist es IMO schon heute nicht).
Ich bin in fast allen Punkten durchaus bei dir.

Aber nicht in dem Punkt, dass E-Autos fast gleich teuer sind. Ja, in manchen Fällen sind für den Verbraucher die Preise durchaus in Ordnung, aber da lässt sich an drei Fingern abzählen, dass die Fahrzeuge herstellerseitig quer subventioniert sind. Meist um die Flottenverbräuche zu erreichen. Der VW Up und seine Brüder sind da ein klassisches Beispiel (gibt aber auch viele andere).

Und Tesla ist einfach nicht gleich teuer, wie vergleichbare Fahrzeuge am Markt. Beim Listenpreis geht das alles noch, aber in der Realität zahlt doch keiner Listenpreis, außer bei Tesla und Dacia. Aber auch der ADAC kalkuliert mit Listenpreisen, was die größte Schwäche dieser Kalkulation ist.

Das Kostenproblem bleibt und übrigens wirken sich Investitionen (z.B. in ein Ladenetz oder eine Fabrik) nicht auf die Gewinne eines Unternehmens aus. Denn wenn so ein Ladenetz eine Milliarde kostet und wert ist, dann leiht sich das Unternehmen dieses Geld bei der Bank und schleppt sowohl die Verbindlichkeit, wie auch das gleichwerte Investment durch die Bücher. Es ist also bei weitem nicht so, dass Tesla alles bezahlt hat, was investiert wurde. Ganz im Gegenteil, das ist fast alles auf Pump angeschafft. Hier geht es nur darum, ob das laufende Geschäft Gewinn oder Verlust abwirft.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

Zeeländer
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Hier ein aktueller Bericht im Spiegel, hab zwar ein wirklich tolles Auto (aber auch mit etlichen sehr teuren Werkstattbesuchen) und nach 10km Elektro, statt 30km Werksangabe ist Schluß mit elektrisch fahren und der Verbrauch geht dann an die 10Liter auch im Eco Modus (bei 130Km/h Autobahn), statt 2,1Liter Werksangabe.
Ob man die Hersteller da verklagen kann, so wie bei den manipulierten Dieselabgaswerten?

https://www.spiegel.de/auto/plug-in-hyb ... obal-de-DE
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Jupp78 hat geschrieben:Aber nicht in dem Punkt, dass E-Autos fast gleich teuer sind. Ja, in manchen Fällen sind für den Verbraucher die Preise durchaus in Ordnung, aber da lässt sich an drei Fingern abzählen, dass die Fahrzeuge herstellerseitig quer subventioniert sind.
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OK, da sollte man aber auch sehen, dass dies für jede Neuentwicklung gilt, die ein Hersteller in den Markt bringt. Bis die Entwicklungskosten eingespielt sind ist das immer ein Minusgeschäft.
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aber in der Realität zahlt doch keiner Listenpreis,
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Das vergesse ich auch gerne mal ... bin eigentlich kein Neuwagenkäufer, der iOn war mein erstes neu gekauftes Auto. Und vor 5 Jahren zumindest waren darauf bei keinem Händler Rabatte zu bekommen.
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Aber auch der ADAC kalkuliert mit Listenpreisen, was die größte Schwäche dieser Kalkulation ist.
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Oh, ist das so? Das hätte ich bei denen nicht angenommen. Früher haben sie das E-Auto eher schlechtgeredet, hat da eine 180°-Wende stattgefunden? Muss ich das verstehen? Einfach nur zu blöd werden gerade die ja nicht sein.
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und übrigens wirken sich Investitionen (z.B. in ein Ladenetz oder eine Fabrik) nicht auf die Gewinne eines Unternehmens aus. Denn wenn so ein Ladenetz eine Milliarde kostet und wert ist,
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Und - ist es das? Für Teslas selber ja, da sie es als Verkaufsargument nutzen können. Aber ihr Ladenetz ist quasi unverkäuflich, kaum jemand anders könnte daraus einen Profit schlagen, oder? Kann sowas trotzdem bilanziell als Aktivposten gewertet werden? Nur als interessierte Frage, mit dem Kaufmännischen habe ich es nicht so.
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Es ist also bei weitem nicht so, dass Tesla alles bezahlt hat, was investiert wurde. Ganz im Gegenteil, das ist fast alles auf Pump angeschafft. Hier geht es nur darum, ob das laufende Geschäft Gewinn oder Verlust abwirft.
Schon klar. Niemand kann erwarten, dass ein Unternehmen nach vielleicht einem Jahr in der Gewinnzone 10 Jahre Verlust ausgeglichen und Milliarden an Rücklagen aufgebaut hat :-)

Kurz und gut: ich kann deinen Dissens nachvollziehen, möchte aber noch ergänzen, dass sich das Konzept der E-Mobilität eben auch noch im Stadium eines "early adopting" befindet. In ein paar Jahren - wenn es wie erwartet weiterläuft - sind die Stückzahlen größer, die Gestehungskosten geringer, die Preise werden entsprechend sinken und auch wieder mit Rabatten um Kundschaft gekämpft werden.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Zum ADAC:
Früher haben sie das E-Auto eher schlechtgeredet, hat da eine 180°-Wende stattgefunden? Muss ich das verstehen? Einfach nur zu blöd werden gerade die ja nicht sein.
Nee, blöd sind die nicht. Stellen sich nur manchmal absichtlich blöd. Noch in diesem Jahrtausend verbreiteten sie polemische Grafiken und irreführende Zahlen zum menschengemachten Klimawandel (Tenor: "Die winzigen Mengen CO2 des Menschen sind doch nur 0,0xx % des riesigen natürlichen Kohlenstoffkreislaufs").

PS: Die Zitierfunktion am Ende Deines Beitrags hat einen kleinen Fehler.
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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iOnier hat geschrieben: ...
In ein paar Jahren - wenn es wie erwartet weiterläuft - sind die Stückzahlen größer, die Gestehungskosten geringer, die Preise werden entsprechend sinken und auch wieder mit Rabatten um Kundschaft gekämpft werden.
...
...d'accord, nicht nur beim EV mit alleinigem Energiespeicher on board...
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Alex1 hat geschrieben: PS: Die Zitierfunktion am Ende Deines Beitrags hat einen kleinen Fehler.
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Danke, da habe ich mit den quote-tags wohl nicht aufgepasst. Schade: ist nicht mehr editierbar :-(
Zuletzt geändert von iOnier am So 29. Nov 2020, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Werner
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Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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iOnier hat geschrieben: Oh, ist das so? Das hätte ich bei denen nicht angenommen. Früher haben sie das E-Auto eher schlechtgeredet, hat da eine 180°-Wende stattgefunden? Muss ich das verstehen? Einfach nur zu blöd werden gerade die ja nicht sein.
Tun sie, zumindest bei reinen Verbrennern. Wie will man das auch sonst machen? Aber die Rabatte schlagen natürlich voll bei den Gebrauchtwagenpreisen am Markt durch und da nehmen sie wieder sicher gar nicht schlechte Prognosen.
Bei den E-Autos hingegen rechnen sie aktuell die entsprechenden Förderungen rein. Da gibt es gerne auch nicht mehr als diese. Aber das ist ja nicht wenig.
iOnier hat geschrieben: Oh, ist das so? Das hätte ich bei denen nicht angenommen. Früher haben sie das E-Auto eher schlechtgeredet, hat da eine 180°-Wende stattgefunden? Muss ich das verstehen? Einfach nur zu blöd werden gerade die ja nicht sein.
iOnier hat geschrieben: Und - ist es das? Für Teslas selber ja, da sie es als Verkaufsargument nutzen können. Aber ihr Ladenetz ist quasi unverkäuflich, kaum jemand anders könnte daraus einen Profit schlagen, oder? Kann sowas trotzdem bilanziell als Aktivposten gewertet werden?
...
Schon klar. Niemand kann erwarten, dass ein Unternehmen nach vielleicht einem Jahr in der Gewinnzone 10 Jahre Verlust ausgeglichen und Milliarden an Rücklagen aufgebaut hat :-)

Kurz und gut: ich kann deinen Dissens nachvollziehen, möchte aber noch ergänzen, dass sich das Konzept der E-Mobilität eben auch noch im Stadium eines "early adopting" befindet. In ein paar Jahren - wenn es wie erwartet weiterläuft - sind die Stückzahlen größer, die Gestehungskosten geringer, die Preise werden entsprechend sinken und auch wieder mit Rabatten um Kundschaft gekämpft werden.
Ich bin mir sehr sicher, dass das Ladenetz in den Büchern steht. Das sind auch die Punkte wo man als Unternehmen dran drehen kann. Es geht da auch nicht um die Verkäuflichkeit. Wie gut ist eine Fabrik zu verkaufen? Trotzdem steht sie in den Büchern.

Und klar, man kann nicht erwarten, dass diese ganz Last abgetragen ist. Die anderen haben das alles in ihren Büchern genauso stehen. Entscheidender ist daher der Gewinn oder Verlust.
Und klar, nach ein paar Jahren darf man nicht erwarten, dass der dicke Gewinn herum kommt, aber das Model S feiert bald 10-jähriges und keine Nachfolge ist in Sicht. Irgendwann muss auch mal der Turnaround kommen. Irgendwie bleibt Tesla eine 1-Modell Firma. Und auch bei den E-Autos ist es wie überall anders bei technischen Produkten, die Schritte besser und kostengünstiger zu werden, werden nicht größer, sondern immer kleiner.

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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@Jupp78
Schau, wie die Nutzer die verwendeten Angaben interpretieren:
Zeeländer hat geschrieben: nach 10km Elektro, statt 30km Werksangabe ist Schluß mit elektrisch fahren und der Verbrauch geht dann an die 10Liter auch im Eco Modus (bei 130Km/h Autobahn), statt 2,1Liter Werksangabe.
Da ist offenbar die Erwartung, dass der Wagen erst nur Strom verbraucht und wenn der alle ist, fährt er mit 2,1l/100km Verbrenner.

Reelle e-Reichweite, reelle e-Verbrauch und reelle Verbrauch bei leerem Akku hätten hier weiter geholfen.
Vergangenheit - Zoe Q210 2013
Gegenwart - Tesla Model 3 Long Range 2022
Zukunft - Citroën ë-C4 2022

Re: Mogelpackung statt Klimaschutz?

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Letzte Woche Mittwoch auf dem Heimweg von der Arbeit beschlugen die Scheiben von Innen. Ich habe die Heizung/Lüftung voll aufgedreht. Nach gut 2km zeigte der Verbrauch 45 kWh/100km. Am Donnerstag gleiches Spielchen nur ohne Heizung (war schön trocken). War an der selben Stelle bei gut 20kWh/100km. Wie sich das auf die Reichweite auswirkt, brauche ich wohl nicht zu erläutern.
Was ist jetzt der reelle Verbrauch?
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