PHEV - gut gedacht, scheisse gemacht!

[ubit]

Was wir beschreiben ist doch fast das hochgelobte Wasserstoffauto...kleiner Stromgenerator und kräftiger Elektromotor mit Bufferspeicher

Naja.... fast.... Da wären aber noch ein paar kleine "Randprobleme"... Der H2-Tank ist etwas unhandlich. Die Brennstoffzelle auch. Außerdem muss die BZ geheizt werden damit sie überhaupt startet. *g* Mal ganz abgesehen von den Kosten. Bei H2 ist einfach die gesamte Technik viel zu teuer. Die Verbrauchskosten ebenfalls. Aber grundsätzlich ist ein H2/BZ-System als REX natürlich denkbar. Vermutlich eher im LKW als im PKW. Im PKW vielleicht als Anhänger noch sinnvoll zu implementieren den man bei Bedarf mietet. Wenn der Preis "egal" ist dann wäre das halt ein emissionsfreier REX. Wenn man Wert auf die Umwelt legt und das H2 komplett aus regenerativen Quellen erzeugt wäre das nicht mal die schlechteste Lösung.

Wobei das ja auch einer der Vorteile des REX-Konzepts ist: Die REX-Komponente ist leicht austauschbar ohne die eigentliche Fahrzeugkonstruktion deutlich verändern zu müssen. Egal ob Gas, Brennstoffzelle, Diesel, Benziner oder was-auch-immer: Mit dem REX-Konzept kann man sowas in praktisch jedes Fahrzeug integrieren ohne an den Hauptkomponenten herumschrauben zu müssen. Ein paar Kabel zwischen REX und dem Rest reichen.

Ciao, Udo

[Blue shadow]

Von keep it simple ist der mirai und Nexo wirklich weit weit entfernt. Und wenn man ehrlich ist auch der Outlander Phev.

[zoppotrump]

... und fertig ist das PHEV.

Leider hat diese einfache Lösung ein paar gewaltige Nachteile:

* Im Verbrennerbetrieb ist dieses Auto noch ineffizienter als ein reiner Verbrenner weil zusätzliches Gewicht herumgeschleppt wird und der e-Motor bei Nichtnutzung etwas "bremst". Immerhin: Rekuperation geht natürlich auch mit dem e-Motor und macht das vermutlich wieder wett.

Das stimmt doch so gar nicht. Wird viel gebremst und rekuperiert, ist das PHEV sparsamer als der ICE. Wird nur rollen gelassen, ist es de facto Gleichstand. Das lässt sich mit den gemessen Verbräuchen belegen.

* Außerdem wird der Verbrennungsmotor bei diesem Konzept nicht immer im optimalen Betriebsbereich laufen. Er muss - wie beim Benziner/Diesel - bei unterschiedlichen Drehzahlen arbeiten und die benötigte Leistung ist nicht konstant. Teilweise kann man das durch "intelligente" Zuschaltung des e-Motors etwas ausgleichen. Wirklich perfekt wird das aber nie - es wird immer Situationen geben in denen der Verbrennungsmotor nicht optimal funktioniert.

Was ist da nun die Auswirkung bzw. was soll daran ein Nachteil sein? Die Alternative wäre ja, dass man mit zu geringer Reichweite strandet.

* Für den "abwechselnden" Betrieb beider Antriebe muss jeder Antrieb in der Lage sein das Fahrzeug alleine sinnvoll zu bewegen. Entsprechend "groß" müssen sowohl Verbrenner als auch e-Motor ausgelegt sein => Gewicht, Ressourcen, Kosten sind relativ hoch.

Was ist daran der Nachteil?
Die ICEs sind eh vorhanden und auf dem neusten Stand der Technik. Die E-Motoren verschwinden im Getriebe und sind wartungsfrei. Es entstehen keine höheren Wartungskosten.
Die Kosten sind bedeutend geringer als bei einem äquivalenten BEV.

[Karlsson]

Er hat doch nun wirklich oft genug geschrieben das ihm zu dem Zeitpunkt wo er ein nachfolgeauto brauchte KEIN PHEV LIEFERBAR WAR! Stellst du dich absichtlich dumm?

Nichts lieferbar und auch keine Alternativen, genau - scheiß Auswahl! Und dabei hat er noch nicht mal dolle Anforderungen an Reichweite oder Preis.
Stellst Du Dich absichtlich so dumm?

[ubit]

Schwereres Fahrzeug = mehr Treibstoffverbrauch. Das ist erstmal so und kann wohl als "gesichert" gelten durch die Erfahrungen vom Verbrenner, oder? Ein nicht mechanisch abgekoppelter e-Motor "bremst". Auch das ist wohl verständlich, oder? Das die Rekuperation das wieder rausreißt habe ich ja geschrieben. Im Verbrennerbetrieb, also wenn der Verbrenner läuft ist das ineffizenter als bei einem reinen Verbrenner. Das bezog sich NUR auf diesen Fahrzustand. Insofern stimmt das sehr wohl.

Du verstehst nicht wo der Nachteil liegt wenn der Verbrenner NICHT im optimalen Betriebsbereich arbeitet? Das ist jetzt nicht wahr, oder? Abseits des optimalen Betriebspunktes sinkt der Wirkungsgrad bzw. Effizienz und Leistung eines Verbrennungsmotors. Deshalb brauchen wir unterschiedliche Getriebeübersetzungen im ICE. Es ist physikalisch unmöglich einen Verbrennungsmotor zu bauen der in einem weiten Leistungsbereich einen konstanten Wirkungsgrad hat.

Und wo der Nachteil der zwei "großen" Motoren ist steht da doch auch: Ein großer Motor ist schwerer als ein kleiner Motor. Er verbraucht bei der Produktion mehr Ressourcen und ist natürlich auch teurer (wenn mal mal die Entwicklungskosten herausnimmt). Und es sollte doch nun wirklich JEDER begreifen das mehr Teile zu mehr Wartungs-/Reparaturaufwand führen. Mehr Teile heißt einfach es kann auch mehr kaputt gehen. Auch der "wartungsfreie e-Motor" KANN Defekte haben. Auch deren Lager verschleißen irgendwann. Das keine höheren Wartungskosten entstehen ist eine glatte Lüge. Das mag vielleicht bei den "geplanten Wartungen" stimmen - aber über die gesamte Fahrzeuglebensdauer und die gesamte Flotte stimmt das einfach nicht. Mehr Teile heißt auch für die Hersteller mehr Aufwand (Lagerhaltung, Logistik etc.).

Ciao, Udo

[zoppotrump]

Schwereres Fahrzeug = mehr Treibstoffverbrauch. Das ist erstmal so und kann wohl als "gesichert" gelten durch die Erfahrungen vom Verbrenner, oder? Ein nicht mechanisch abgekoppelter e-Motor "bremst". Auch das ist wohl verständlich, oder? Das die Rekuperation das wieder rausreißt habe ich ja geschrieben. Im Verbrennerbetrieb, also wenn der Verbrenner läuft ist das ineffizenter als bei einem reinen Verbrenner. Das bezog sich NUR auf diesen Fahrzustand. Insofern stimmt das sehr wohl.

Es gibt doch aber gar nicht den reinen "Verbrennerbetrieb", den Du beschreibst. Wenn das Auto bremst, wird Energie erzeugt, die dann in der Last wieder benutzt wird. Das siehst Du schon daran, dass die HEVs von Toyota funktionieren und effizienter sind als ICEs.

Du verstehst nicht wo der Nachteil liegt wenn der Verbrenner NICHT im optimalen Betriebsbereich arbeitet? Das ist jetzt nicht wahr, oder? Abseits des optimalen Betriebspunktes sinkt der Wirkungsgrad bzw. Effizienz und Leistung eines Verbrennungsmotors. Deshalb brauchen wir unterschiedliche Getriebeübersetzungen im ICE. Es ist physikalisch unmöglich einen Verbrennungsmotor zu bauen der in einem weiten Leistungsbereich einen konstanten Wirkungsgrad hat.

Das mag ja sein, aber was ist daran nun ein Nachteil und ggü was?
Das mein Körper nicht 100% der Nahrung in Energie umwandelt und es Verluste gibt, mag auch ein Nachteil sein, aber so what? Funktioniert doch trotzdem.
Ich verstehe nicht, was das Problem dabei sein soll. Dank moderner 9-Gang Getriebe lässt sich eine moderne E-Klasse mit um die 5 Litern fahren.

Und wo der Nachteil der zwei "großen" Motoren ist steht da doch auch: Ein großer Motor ist schwerer als ein kleiner Motor. Er verbraucht bei der Produktion mehr Ressourcen und ist natürlich auch teurer (wenn mal mal die Entwicklungskosten herausnimmt). Und es sollte doch nun wirklich JEDER begreifen das mehr Teile zu mehr Wartungs-/Reparaturaufwand führen. Mehr Teile heißt einfach es kann auch mehr kaputt gehen. Auch der "wartungsfreie e-Motor" KANN Defekte haben. Auch deren Lager verschleißen irgendwann. Das keine höheren Wartungskosten entstehen ist eine glatte Lüge. Das mag vielleicht bei den "geplanten Wartungen" stimmen - aber über die gesamte Fahrzeuglebensdauer und die gesamte Flotte stimmt das einfach nicht. Mehr Teile heißt auch für die Hersteller mehr Aufwand (Lagerhaltung, Logistik etc.).

Größer ggü. was? Gewichtsmäßig macht es doch keinen merkbaren Unterschied ob da jetzt ein 2 Liter oder ein 1,6 Liter Motor drinnen steckt.
Mehr Teile ggü. was? Und was ist das Problem daran? Ölwechsel, Filter, fertig. Mehr wird doch heutzutage eh nicht mehr gemacht.
Lege doch mal Beweise für Deine kruden Theorien vor. Die Leasinganbieter rechnen nämlich nicht mit höheren Kosten. Das sieht man am Full Service Preis.

[ubit]

Wie ignorant kann man eigentlich sein? Insgesamt ist ein PHEV effizienter als ein ICE - das bestreitet ja niemand. Im Betriebszustand "Verbrenner" läuft es trotzdem ineffizenter als ein ICE. Das kann Einem jetzt egal sein, ist aber halt einfach so. In Kombination mit dem Rest der Technik ist das kein wirkliches Problem - aber jede Quelle von Ineffizienz sollte man ganz grundsätzlich vermeiden wenn es "einfach" möglich ist.

Dito mit dem Wirkungsgrad/Betriebspunkt: Man "verschenkt" da schlicht und einfach Energie. Und zwar fossile Energie die zu Umweltbelastungen führt. Auch wenn aktuelle PHEVs natürlich bereits besser sind als ICEs: Auch diese PHEVs verschwenden noch Energie und belasten die Umwelt wenn der Verbrenner anläuft. Wenn Du dank 9-Ganggetriebe und moderner Technik nur 5 Liter auf 100 km brauchst ist das toll. 5 Liter Benzin sind aber immer noch 42 kWh Energiegehalt. 5 Liter Diesel sind 49 kWh Energiegehalt. Im Vergleich zum reinen BEV das Well2Wheel nur halb so viel Energie verbraucht ist das auch beim PHEV immer noch grottenschlecht.

Und selbstverständlich macht es einen Unterschied ob man einen 2-Liter-Motor einbaut oder einen 1,6l-Motor. Der größere Motor IST größer. Wobei der Hubraum gar nicht so entscheidend ist sondern die Leistung des Motors. Ein Motor der 120 kW leistet ist halt deutlich größer als Einer der nur 25 kW leisten muss.

Und die Leasinganbieter rechnen ihren Preis für die ersten 2-3 Jahre des Fahrzeuglebens. Da sind die meisten Schäden ja noch durch die Herstellergarantie abgedeckt - insofern treten diese höheren Wartungs- und Reparaturkosten schlicht nicht auf. Aber selbst dann: Du gibst ja selbst zu das Öl- und Filterwechsel anfallen. Natürlich kosten die nicht viel - aber sie kosten Geld. Und für die gesamte Ökobilanz der Fahrzeuge zählen nicht nur die 2-3 Jahre Leasing in den ersten Lebensjahren eines Fahrzeugs sondern der Ressourcenverbrauch über die gesamte Fahrzeuglebensdauer.

Wer natürlich alle 2 Jahre einen neuen Dienstwagen bekommt dem können solche Überlegungen egal sein. Das ist aber halt nicht die Masse der Bestandfahrzeuge.

Ciao, Udo

...
Wer natürlich alle 2 Jahre einen neuen Dienstwagen bekommt dem können solche Überlegungen egal sein. Das ist aber halt nicht die Masse der Bestandfahrzeuge.
Ciao, Udo

und hat mit ganzheitlicher Betrachtung rein gar nichts zu tun.

@Udo
Mein Kompliment für Deine objektiven und perfekten Zusammenfassungen .
Damit ist alles Wesentliche gesagt. M.E. ist es nun an der Zeit, "Uneinsichtige" ziehen zu lassen. Wirklich Interessierte werde ich hierhin lotsen:
viewtopic.php?f=112&t=29113&start=1200#p1023400

VG U x I

[kub0815]

Wie ignorant kann man eigentlich sein? Insgesamt ist ein PHEV effizienter als ein ICE - das bestreitet ja niemand. Im Betriebszustand "Verbrenner" läuft es trotzdem ineffizenter als ein ICE.

Sag mal glaubst du wirklich selber was du da schreibst?

[zoppotrump]

Wie ignorant kann man eigentlich sein?

Eine funktionierende Diskussion besteht aus Fakten, Beweisen, Herleitungen und Begründungen, nicht aus Vermutungen, Behauptungen und Diffamierungen.
Das ist nicht mein Niveau.