Antriebs-Akku Sion: Infos und kritische Fragen

[Heavendenied]

Und ich denke nach wie vor, dass die 4000€ zwar sportlich aber keineswegs total unrealistisch sind.

Kannst du uns mit irgendwelchen Fakten dienen, die unterstreichen, dass das realistisch sein kann? Realistisch ist das der Preis der puren Zelle. Und selbst wenn da das Packaging etc. wird noch drin sein sollte, weil man die Zellen für einen politischen Preis bekommt, war relativ unwahrscheinlich klingt, ist da keinerlei Platz für Garantie, Marge etc..

Die Marktpreise für reine Zellen wurden ja schon von einigen hier genannt.
Zusätzlich mal einfach noch die Preise, die aktuell von anderen Herstellern für komplette Antriebsakkus aufgerufen werden:
Renault Zoe: 40KWh zu 8000€ (Österreich 7500€)
Nissan Leaf ZE0: 30KWh zu 6000€ (Ersatzakku, der aber nach bisheriger Erfahrung zu dem Preis auch tatsächlich gekauft werden kann)
Nissan Leaf ZE1: 40WKh zu 6000€ (soweit ich das bisher mitbekommen habe wurde der Preis beibehalten)

Zumindest bei Renault kann man sicher sein, dass da schon diverse Aufschläge mit einkalkuliert sind, denn freiwillig verzichtet Renault sicher nicht auf das sehr lukrative Mietgeschäft. Somit scheint mir schon mal 8000€ für einen Sion Akku in Ende 2019 absolut überzogen, denn das würde ja bedeuten, dass die Preise bis dahin nicht mehr fallen und dass Sono zusätzlich die selben, saftigen Aufschläge einkalkuliert wie es Renault tut... Genaue Preise kenne ich leider nicht, aber ich würde mal sagen Renault kostet der Akku auch jetzt schon in der Produktion eher Richtung 4000€ als die 8000€ die sie verlangen. Somit erscheint mir der angepeilte Preis von Sono jetzt nicht total unrealistisch.

Und zusätzlich möchte ich nochmal schreiben, dass ich das DENKE. Nennt es von mir aus Gefühl oder Erfahrung oder sonstwas. Ich habe dazu keine Doktorarbeit geschrieben und kann daher dieses Gefühl natürlich nicht mit einer komplett erarbeiteten Kalkulation belegen

[zitic]

Wenn das Fahrzeug Ende 2019, Anfang 2020 ausgeliefert werden soll, ist das weit innerhalb der Toleranz und die LiFePo-Akkus von CATL sind recht billig, da vermutlich ohne Yttrium.

Von LiFePO4 werden wir mutmaßlich nicht mehr reden, u.a. wegen der geringen Energiedichte. CATL ist ja auch der chinesische Hersteller, der bei der Transformation hin zu den modernen NMC-Zellen am weitesten ist. Siehe die ganzen Deals mit den OEMs (für China), von denen man fast täglich liest und den 50 GWh-Bau. Mit Kobalt haben sie sich ja auch schon ordentlich eingedeckt. ElringKlinger gibt auch NMC für sein 48 Volt-Modul an.

Nichtsdestotrotz sind wir bei den Zellen in der Tat 2019 nah an den 100 €, was Hersteller wie LG angeht. VW soll ja für die I.D.-Serie durch das Volumen und die neue Kathoden-Technik, die dann serienreif wird, die 100 € angeblich erstmals knacken. Unter der Prämisse, dass man über Sono den Markteintritt in Europa schaffen will, halte ich Preise, die fast daran kommen, für durchaus realistisch. Die Stückzahlen sind ja auch relativ übersichtlich. Zu Preisen die noch mal deutlich darunter liegt, findet man selbst unter den größten Optimisten keinerlei Hinweis.

Aber da bleibt halt nicht mehr viel Platz für das Paketieren in die 48 Volt-Pakete bei ElringKlinger und das fertige System, wie es dann unter dem Auto sitzen wird. Selbst bei 100 € und 35 kWh brutto sind komplett nur noch 500 € für all das andere übrig inklusive Garantie. Auch wenn man der abstrusen Annahme, die hier ja anscheinend nicht nur beim Sion immer noch fast flächendeckend vorherrscht, nachgeht, dass man die Kosten "natürlich" 1:1 als Preis weiterleiten kann und wird, ist das schon mit sehr vielen Fragezeichen behaftet...

LiFePo4 ist weder vom Kobaltpreis abhängig, noch von Lithiumpreisen. Kobalt ist garnicht drin und Lithium macht gerademal 2% der Masse (6-8kg) eines typischen Lithium-Akkus aus, ein Preis von vielleicht 70€ pro Akku. Eher weniger, viel weniger.

An entsprechenden Quellen, die diese These nur annähernd bestätigen, wäre ich genauso sehr interessiert wie an Kontakten zu Herstellern, die mir das so verkaufen. Entsprechende Stückzahlen würde ich dann auch abnehmen. Die werde ich dann sicherlich gut los. Im stationären Bereich, wo die Nachteile von LiFePO4 nicht ins Gewicht fallen, kann man bei den Preisen richtig was reißen. Kaum zu erklären, dass selbst dort jetzt schon vermehrt (u.a. die Tesla-Speicher) auf das schwerer zu handhabende NMC gesetzt wird, wenn man das so billig bekommt. Was die ESS-Hersteller dann für Margen haben!

Renault Zoe: 40KWh zu 8000€ (Österreich 7500€)
Nissan Leaf ZE0: 30KWh zu 6000€ (Ersatzakku, der aber nach bisheriger Erfahrung zu dem Preis auch tatsächlich gekauft werden kann)
Nissan Leaf ZE1: 40WKh zu 6000€ (soweit ich das bisher mitbekommen habe wurde der Preis beibehalten)
Zumindest bei Renault kann man sicher sein, dass da schon diverse Aufschläge mit einkalkuliert sind

Bei dem Renault-Preis sieht man dann aber halt auch noch eine riesige Diskrepanz zu den 4.000 € von Sono und auch beim Leaf sind wir da noch deutlich von weg, bei ganz anderen Einkaufsvolumina und Akkupack-Fertigung, die zum großen Teil schon abgeschrieben ist.

Und zusätzlich möchte ich nochmal schreiben, dass ich das DENKE. Nennt es von mir aus Gefühl oder Erfahrung oder sonstwas. Ich habe dazu keine Doktorarbeit geschrieben und kann daher dieses Gefühl natürlich nicht mit einer komplett erarbeiteten Kalkulation belegen

Schön, dass du darauf noch mal so differenziert hinweist. Das ist hier ja nicht die Regel. Auch ich habe darüber nicht promoviert. Nur Postulate mancher Diskussionsteilnehmer, die Zauberzahlen aufstellen, bringen einen auch nicht weiter. Damit meine ich nicht dich. 8.000 € sehe ich auch nicht. Nicht für die Kapazität und Technik (komplexe Kühlung/Erwärmung ist nicht geplant oder?). Aber 4.000 € sind halt auch sehr, sehr "ehrgeizig". Darum halte ich es halt für wahrscheinlich, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, der Begriff "Batterie" sehr schwammig genutzt wird und sich wirklich nur auf die Zellen bezieht, die im Preis halt den besonders variablen Teil ausmachen. Ob das entsprechend nur eine Mischkalkulation ist oder nicht, ist letztlich für den Käufer ja auch egal, solange die Summe am Ende stimmt.

[Yakari]

Kobalt im Akku wäre aus Sicht der Konflikte um das Material und der Ökologie ein absolutes No-Go. Eigentlich ein Kriterium so ein Fahrzeug nicht zu unterstützen, unabhängig davon wie klein der Impact von der Kobalt-Menge nun wirklich ist.
Eigentlich stand das auch nie im Raum, Anfangs war von Lithium-Mangan-Oxid die Rede und die Kapazitäten sind sowohl mit LiFePo4 als auch LiMn2O4 auf der Größe unterbringbar.
Solche vermeintlich kleine Umweltsünden und Menschenrechtsverletzungen sollten es auf garkeinen Fall in ein Öko-Startup-Car schaffen, sonst können wir uns vor negativen Presseberichten nicht mehr retten.

[harlem24]

War nicht der Nachteil von den aktuellen LiFePo Zellen, dass sie zwar die Kappa bringen, aber bei deutlich mehr Gewicht?
Ich meine da war was, so beim BYD e6. Aber bis 2020 kann sich ja noch was tun.

[Yakari]

An entsprechenden Quellen, die diese These nur annähernd bestätigen, wäre ich genauso sehr interessiert wie an Kontakten zu Herstellern, die mir das so verkaufen. Entsprechende Stückzahlen würde ich dann auch abnehmen. Die werde ich dann sicherlich gut los. Im stationären Bereich, wo die Nachteile von LiFePO4 nicht ins Gewicht fallen, kann man bei den Preisen richtig was reißen. Kaum zu erklären, dass selbst dort jetzt schon vermehrt (u.a. die Tesla-Speicher) auf das schwerer zu handhabende NMC gesetzt wird, wenn man das so billig bekommt. Was die ESS-Hersteller dann für Margen haben!

Frag mal bei "Jiangsu Frey Battery Technology Co.,Ltd" an. Die sollten sowas in die Richtung für 100-300 dollar pro kWh hinbekommen, zumindest wenn man ihrem Angebot trauen kann:
https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 02829.html

Der Preis ist wohl eher pro Zelle zu verstehen, nicht pro Pack.

Aus den Tech Specs: 60Ah * 3,2V macht pro Zelle 192 Wattstunden. Für ein Kilowatt/h braucht man also 5,2 Zellen.
Macht bei dem angegebenen Minimalpreis bei Großabnahmen also 18,9 * 5,2 = $98,28 / kWh oder eben als kleiner Hans, $304,2/kWh. Das ist trotzdem ein guter Preis für LiFePo4-Technik.

Der Grund warum viele Hersteller auf Technologien mit Kobalt setzen, ist die meist höhere Energiedichte, Günstigerer Preis und höhere Zyklenfestigkeit, wobei letztere mit Aufpreis durch das Element Yttrium (LiFeYPO4) von 2000-2500 auf bis zu 5000-8000 Zyklen erweitert werden kann. Für Solarapplikationen bei denen nur bis 70% entladen wird, sind sogar 12.000 Zyklen denkbar.

War nicht der Nachteil von den aktuellen LiFePo Zellen, dass sie zwar die Kappa bringen, aber bei deutlich mehr Gewicht?
Ich meine da war was, so beim BYD e6. Aber bis 2020 kann sich ja noch was tun.

Bei 35kWh + Reserve von 5kWh kann man mit 400-500kg rechnen.

[zitic]

Die sollten sowas in die Richtung für 100-300 dollar pro kWh hinbekommen, zumindest wenn man ihrem Angebot trauen kann

Ok, also doch keine Wunderpreise.

Das Kobalt-Problem ist natürlich jedem hier bewusst und aus Kostengründen versuchen die Hersteller es möglichst los zu werden (siehe Tesla aktuell und die LG-Zellgeneration ab 2019, die mit dem VW Neo kommt), aber beim Preis und Gewicht/Volumen kommt man im Automotive-Bereich wohl aktuell nicht mehr vorbei an der Technologie. Da musst du dir halt dein Auto heute selbst zusammenbauen mit LiFePO4 oder Exoten heraussuchen, wenn man es nicht unterstützen will. Um mal wieder zum Thema zu kommen: bei Sion wird es wohl NMC. Das wird für das 48 Volt-Modul von EK angegeben, das CATL, Vorreiter bei der NMC-Technik in China, ja beliefert. Dass man das jetzt teuer umdesignt für Sono um dann Nachteile mitzunehmen ist ziemlich unwahrscheinlich.

[Blue shadow]

Irgendwo wurde auch angedeutet, das die earlybirds einen guten preis bekommen....die nachfolger könnten andere, höhere preise bekommen.

[TomEk]

Ja,das stimmt. Der Sion 2 Edition wird noch mehr auf die Kundenwünsche eingehen.. Farbe, Akku, Sonderausstattung,etc. Das schlägt sich natürlich auf den Preis um.
LG Tom

[udohans]

Irgendwo wurde auch angedeutet, das die earlybirds einen guten preis bekommen....die nachfolger könnten andere, höhere preise bekommen.

Anders wäre das Konzept Sion nicht überlebensfähig. Alles nur zum Einkaufpreis und ohne Marge zu Verkaufen, kann nicht gut gehen. Ausserdem verfügt Sion nicht über das Kapital eines Elon Musk, der jahrelang Verluste schreiben kann, weil er sich verzettelt hat.

Ich gehöre bei den Akkus für den Sion zu den Zweiflern, dass das hinzubekommen ist.
Für Solartechnik ist derzeit nichts aus Lithium mit 10KwH unter 5000.-€ netto zu bekommen (ohne Elektronik).
Die kaum verfügbare Tesla Powerwall 2 knackt die 500€ pro kWh knapp. Mir fehlt jegliche Fantasie, wie Sion, bei der überschaubaren Stückzahl die 4000.-€ für einen Flüssiggekühlten 35kwH Akkupack im Jahr 2019 realisieren will.

Den hätte ich für das Geld auch gerne für meine Photovoltaikanlage zuhause. Dann bräuchte ich keinen Strom mehr zu kaufen.

Den Weltmarkt Zellpreis mal die kWh rechnen ist nicht seriös. Schließlich soll ja EK die Zellen kaufen, die 48V Packs machen und ein Flüssiggekühltes Gehäuse unterbringen und dann noch die ganze Sensorik und das Batteriemanagemant auch noch reinbauen. Für null?

[flechtlicht]

Ist jetzt mehr eine Frage, bei diesem Angebot eines Lifepo Akkus komme ich auf einen kWh Preis von 62,5 US Dollar, das wären rund 53 Euro.
Bei einer 40 kWh Batterie 2120 Euro und ein Gewicht von 252 kg.
Ist das mindere Qualität oder hab ich einen Rechenfehler drin?
https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 995cw7G0UE