Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » So 8. Mär 2015, 12:08

Hallo molab, vielen Dank für Deine Mühen und sorry für die fixe Idee. Den fünften Kontakt beim Fiat-Teil hab' ich leider wirklich nicht gesehen. Und es ist wohl auch so, daß man alles aus dem Netz hinterfragen sollte.

Die von mir zitierten Werte stimmen nicht. Ich hab' jetzt mal beim meinem ICE (Baujahr 2007) nachgesehen. Es ist exakt der selbe Vorwiderstand eingebaut:
Vorwiderstand ICE2007.JPG
Smart hat also selbst bei der höheren Bordspannung keine Anpassung vorgenommen (N).

molab hat geschrieben:
Eher nicht, schau mal weiter oben. Außerdem habe ich das Teil jetzt mal durchgemessen. Dabei kam ich zwar auf etwas höhere als die aufgedruckten Werte, aber nur um ca 1/2 Ohm höher, nicht Faktor 1000. Die kleine Abweichung kann durch zu wenig Last kommen, weiß nicht.
Kleine Widerstände auszumessen ist meistens mit einem größeren Fehler verbunden. Die Zuleitung, aber besonders die Meßspitzen haben einen eindeutigen Einfluß. Für einen perfekten Kontakt muß man selbst sehr guteSpitzen richtig in das "Meßobjekt" rammen.

So, jetzt bleibt nur noch die Lösung einen zusätzlichen Vorwiderstand zu stetzen und dafür einen geeigneten Einbauort zu suchen... Mal sehen ob "L01" eine Lösung gelingt?
odyssey
 

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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon molab » So 8. Mär 2015, 15:34

Kein Problem, hatte mir den Fiat-Widerstand ja selbst angesehen und von hinten sah es nach 4 Kontakten aus. Masse haben sie im Stecker halt Y-förmig gespalten.
Klar, Zusatzwiderstand geht immer, dann würde ich wohl auch den weiteren Schalter einbauen für die Stufe 0,5.
Heute ist aber das Wetter deutlich zu schön, um in der Garage zu basteln :-)
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » Mo 9. Mär 2015, 13:26

So, ich hab' mich nun mal näher mit der Grob-Technik der Lüftersteuerung befaßt. Die zitierten Werte aus dem Nachbarforum stimmen! Nur muß der Aufdruck auf dem Widerstandsnetzwerk anders gelesen werden. Es wird der Gesamtwiderstand der Reihenschaltung angegeben. D.h. maximal beträgt der Vorwiderstand 2,25Ohm. Wird der erste Widerstand überbrückt liegen noch 0,85Ohm vor dem Motor und dann noch 0,3Ohm...

Wir können nun den Steg vom grauen Gesamtanschluss auftrennen und einen Hochlastwiderstand dazwischen setzen - oder die schon beschriebene Lösung mit einem weiteren Schalter/Widerstand für Stufe "1/2" angehen.

Irdendwie ist mir aber das "Verbraten" der Leistung zu wider! Eine PWM wäre wirklich die clevere Alternative, erfordert aber einen größeren Eingriff und die PWM-Frequenz kann auch Störungen (EMV) anderer Komponenten bewirken. Anstelle der Leistungswiderstände könnte man ein hochohmiges Netzwerk aufbauen und die Spannung für die PWM nutzen. Erstmal muß die Leistungskennlinie des Lüfters bestimmt werden - muß mal einen Shunt suchen für die Messung... Oder hat da schon jemand Werte???
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon molab » Mo 9. Mär 2015, 16:27

Naja, klar - Widerstände sind halt einfache Heizer. Der weitere wäre dann nur ein wenig mehr Übel.
PWM - hatte ich an meiner alten Heizungspumpe. Das Steuergerät mit Temperaturdifferenzeingang wäre noch übrig :-)
Würde in der Praxis aber vermutlich eher sowas kleines hier - vielleicht passt das schon ggf mit anderem Poti http://www.elv.de/kemo-pwm-leistungsregler-9-28-v-dc-max-10-a.html. Oder man legt auf den Potieingang passende Widerstände für die 4 Schalterstufen... wobei ich gerade sehe, dass die Schaltstufen jeweils einfach auf Masse durchschalten.
Modul gibt's auch bis 20A Last, hängt vom Anlaufstrom ab, keine Ahnung, was der Motor da braucht.
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » Mo 9. Mär 2015, 19:58

molab hat geschrieben:
...Oder man legt auf den Potieingang passende Widerstände für die 4 Schalterstufen... wobei ich gerade sehe, dass die Schaltstufen jeweils einfach auf Masse durchschalten. Modul gibt's auch bis 20A Last, hängt vom Anlaufstrom ab, keine Ahnung, was der Motor da braucht.
Wenn der Poti-Eingang evtl. auf einem Pol gegen Masse liegt (oder gelegt werden darf), geht es auch mit dem Kemo-Modul. Aber dafür jetzt 50€ ausgeben? Zudem ist die PWM-Frequenz starr. Ich finde einen Microcontroller mit Mosfet-Schaltstufe ideal: Arduino und einen netten Fet von IRF. Damit ist die Wahl der PWM-Frequenz flexibel und kann beim Anlaufen und im Betrieb sogar angepaßt werden (wenn es denn muß). Spannungsteilernetzwerk an die vier Stufen als Eingang für den Controller, der dann die entsprechende PWM erzeugt. Wir sind jetzt schon so lange mit dem lauten Gebläse unterwegs, da gönn ich mir noch was Zeit für eine elegante Lösung. Ein Widerstandsmodul für die Mechanik hab' ich schon mal bestellt und mache mal ein paar Messungen zum Lüfter... Bis auf eine zusätzliche Plus-Leitung sollte man den Umbau nicht sehen können.

Außerdem könnte man eine Stufe "1/2" per Software bedienbar machen: schaltet man direkt auf zwei und geht sofort (def. Zeitintervall) auf eins zurück wir der Lüfter minimal betrieben. Aus dann wieder als Reset. So hätte man eine weitere Stufe nur per Software.
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon spark-ed » Mo 9. Mär 2015, 21:04

odyssey hat geschrieben:
Irdendwie ist mir aber das "Verbraten" der Leistung zu wider! Eine PWM wäre wirklich die clevere Alternative

Das werden wohl nicht mehr als 30W sein die dann theoretisch auch noch für die Inneraumheizung genutzt werden.
Da wir ja eh ausschliesslich direkt mit Strom heizen ist die Gesamternergiebilanz also ausgeglichen. (Vorausgesetzt man möchte nicht Tiefkühlprodukte transportieren ;))
Oh - in diesem Zusammenhang merke ich gerade, daß sich das im Sommer mit Klimaalagenbetrieb ja gegenteilig auswirkt.

Na denn ma los an der PWM Bastelfront :mrgreen:
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon molab » Mo 9. Mär 2015, 21:15

odyssey hat geschrieben:
Wenn der Poti-Eingang evtl. auf einem Pol gegen Masse liegt (oder gelegt werden darf), geht es auch mit dem Kemo-Modul. Aber dafür jetzt 50€ ausgeben? Zudem ist die PWM-Frequenz starr.

Ja naja - 10-20 kHz ist nicht ganz starr, das Teil kostet 20 EUR und man kann den auch mit 0-5V ansteuern. Aber Deine Lösung klingt netter und wenn es Sommer wird, fahr ich eh offen. Hab also Zeit :-)
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » Mo 9. Mär 2015, 22:10

Dann sind das aber zwei wirklich unterschiedliche Module? Hatte beim 20A-Typen nachgesehen: "Regelungsart: PWM-Impulsbreitensteuerung mit einer Frequenz von 300–600 Hz".

Zudem ist mir noch nicht ganz klar wie bei der Vorklimatisierung der Lüfter angesteuert wird. Volle Drehzahl, oder auf welcher Stufe läuft er dann? Was wird alles eingeschaltet? Das komplette Bordnetz oder nur die Klimasteuerung?
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Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » Do 19. Mär 2015, 21:38

Kurzes Update von "der Monster-Lüftung":

Bin noch am Thema dran und habe heute kurz die Stromaufnahme des Lüfters mit einem Mess-Shunt (0.1Ohm, 0,5%) ermittelt. Zudem auch die Strömungsgeschwindigkeit an den Lüftauslässen (bei Lüftung frontal, 10cm Abstand vor Düse) mit dem Anemometer bestimmt. Der Volumenstrom und damit auch die Strömungsgeschwindigkeit sind direkt proportional zur Drehzahl. Physikalisch steigt die Leistungsaufnahme des Lüfters mit der dritten Potenz - was bei einem Polynom-Fit auch sehr schön paßt:
Lüfter Leistungsaufnahme.png
Lüfter Strömung.png

@Spark-ed: mit den 30W lagst Du "goldrichtig" ;-)

Werde morgen mal mit einem Vorwiderstand experimentieren. Für die PWM sind alle Bauteile da und auch ein Lüfter für erste Indoor-Tests (bei fehlender Garage ist das Basteln draußen einfach zu ungemütlich) ist besorgt...
odyssey
 

Re: Das Monster (Lüftung) zähmen?!

Beitragvon odyssey » Fr 20. Mär 2015, 20:16

Update #2:

Erhöhung des Vorwiderstands um 1Ohm mittels Vishay/Dale Hochlastwiderstand: Reduzierung der Lüfterleistung auf ca. 14W, dabei werden dann 22W in den Vorwiderständen umgesetzt. Strömungsgeschwindigkeit reduziert sich um 0,8 - 1,0 m/s. Der Widerstand ist sehr hochwertig (hat ein MIL-Zertifizierung) und ist ohne Kühlkörper bei 1/2 der zulässigen Leitung zu betreiben. Mit dem zusätzlichen Luftstrom im Kanal also überhaupt kein Problem - werde aber noch Temperaturmessungen machen. Preis <4€.
Und nun zum Wichtigsten, der Pegeländerung ;-): ca. -3dB, passend zur Leistungsänderung. Damit leider keine sehr deutliche Änderung in der Wahrnehmung. >6dB erreichen wir wahrscheinlich mit 3,3Ohm zusätzlich. Werde dann berichten...

Distanzstück (Bohrungen M3 schon vorhanden) + zwei Kabel, eigentlich sehr einfach zu realisieren:
Vorwiderstand.JPG


Im Schacht vor dem Filter (hier entfernt) ist noch genug Platz. Der Steg ist eine Führung für den Filter - Abstand ca. 1cm zum Widerstand verbleiben:
Lüftungsschacht.JPG


violett: Standard 2,25Ohm bei Stufe 1; grün: 3,30Ohm nach Mod. bei Stufe 1:
Lüftervorwiderstand 2,25Ohm gegen 3,30Ohm.png
odyssey
 

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