Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon kai » So 12. Mai 2013, 07:39

Hi molab

nur FYI, ein SMA TL4000-21 (Nachfolgemodell) kostet ohne MWST 1087€. Als PV Anlagenbetreiber zahlst Du ja bei Investitionen keine MWST. Aber SMA schiebt davon auch ganz andere Stückzahlen raus, als Renault ZOEs.

Gruß

Kai
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Re: AW: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon molab » So 12. Mai 2013, 09:51

Hi Kai,

Danke - macht's aber nicht weniger eklatant. Der SMA ist zudem auch 1-phasig. Das Argument, TypB gäbe es nur 3-phasig, zieht also auch nicht.

Grüße
Georg
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon Itzi » So 12. Mai 2013, 12:10

So! Jetzt ist mir zu der Sache noch ein Gedanke gekommen...

eMG hat geschrieben:
- ein DC-Fehlerstrom im Fahrzeug der sich genau zwischen 6 und 30mA hält ist vermtl. gleich wie ein 6er im Lotto.

Das gilt ja auch für normale AC-Fehlerströme im Haus, vor denen der Typ-A schützen soll. Jetzt mal vollgendes Szenario:

Der ZOE hängt ausschließlich am Standard Typ-A-FI des Gebäudes. Jetzt fließen meinetwegen 8mA Ableitestrom und der FI wird komplett magnetisiert und blind - was ich ja schon bezweifle.
Jetzt wirft Mutti den Fön ins Wasser und es fließen sagen wir 50 mA Wechselstrom durch Mutti und den FI. Der AC-Fehlerstrom überlagert jetzt den Ableitestrom des ZOE und was sieht der Summenstromwandler nun: AC-Strom mit Offset. Also 58mA in der einen Halbwelle und -42 mA in der anderen. Der FI wechselnd ummagnetiserit, Spannung wird induziert - er löst aus!
Das einzige was passiert ist, dass die Empfindlichkeit maximal um ca. den halben Wert des Ableitestroms geschmälert wird. Dazu kommt dass die meisten FI früher auslösen. Irgendwo zwischen 50 und 100% des Nennwertes. Das Risiko dass durch diesen Ableitestrom eine Fehlerauslösung verhindert wird ist meiner Ansicht nach nahezu Null.
Die 30mA schwelle wurde auch mal willkürlich festgelegt. Viele Anlagen haben noch 50, 100 oder 300 mA FIs drin.
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon mahogani » So 12. Mai 2013, 12:26

Itzi hat geschrieben:
So! Jetzt ist mir zu der Sache noch ein Gedanke gekommen...

eMG hat geschrieben:
- ein DC-Fehlerstrom im Fahrzeug der sich genau zwischen 6 und 30mA hält ist vermtl. gleich wie ein 6er im Lotto.

Das gilt ja auch für normale AC-Fehlerströme im Haus, vor denen der Typ-A schützen soll. Jetzt mal vollgendes Szenario:


Die 30mA schwelle wurde auch mal willkürlich festgelegt. Viele Anlagen haben noch 50, 100 oder 300 mA FIs drin.
Ich behaupte: Niemand muss wegen eines ZOE sterben!


Der Meinung bin ich auch, die Suppe wird nie so heiß gegessen wie sie gekocht wird. Aber man kann ja mit allerlei Szenarien die eintreffen könnten die Suppe auch versalzen!
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon molab » So 12. Mai 2013, 12:41

Itzi hat geschrieben:
Jetzt wirft Mutti den Fön ins Wasser und es fließen sagen wir 50 mA Wechselstrom durch Mutti und den FI. Der AC-Fehlerstrom überlagert jetzt den Ableitestrom des ZOE und was sieht der Summenstromwandler nun: AC-Strom mit Offset. Also 58mA in der einen Halbwelle und -42 mA in der anderen. Der FI wechselnd ummagnetiserit, Spannung wird induziert ... löst aus.


Cool, das wäre ja einfach! Nur weil's mich interessiert: Schau bitte mal hier auf Seite 44 http://www.automation.siemens.com/mcms/infocenter/dokumentencenter/lv/Documentsu20Brochures/beta_all_technik-fibel-fehlerstrom_tpi_de.pdf - kann man das wirklich einfach 1:1 rechnen, oder spielt nicht die Magnetisierungskennlinie eine Rolle? Daraus ergibt sich für mich, dass der AC-Fehlerstrom nach DC-Vormagnetiserung deutlich höher als die normale AC-Auslöseschwelle sein muss. So gering, wie der Kern bei IV noch anspricht, würden jedenfalls keine 58mA reichen, um Mutti zu von ihrer Pein zu erlösen...

Edit: Im PDF Seite 44 nach gedruckter Seitenzahl, Seite 45 nach PDF-Viewer. Die mit Bild 21 jedenfalls und dem Text dazu.
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon Itzi » So 12. Mai 2013, 16:13

Da sämtliche Ströme - egal ob gleich oder wechselnd - über die selben Leiter fließen müssen, kann man diese Überlagerung linear addieren.

Diese FI-Fibel hab ich auch schon ein paar mal ergoogelt. Ist nicht schlecht.
Ich hab mir mal erlaubt über das schöne Diagramm von Siemens drüber zu malen:

Vormagnetisierung Gleichstrom-1.PNG

Ich habe einfach angenommen, dass es sich bei Zoe's Ableitestrom um 8 mA Gleichstrom handelt. Das gehört jedenfalls noch näher untersucht. Auch ist das wahrscheinlich keine exakte Kurve, aber ich denke die Verhältnisse dieser Darstellung dürften ziemlich stimmen.
Die Verschiebung der Stromkurve auf der Kennlinie ist minimal - und weit weg von der Sättigung. Hier würde - bedingt durch die flache Kurve am Nullpunkt - die Induzierte Spannung nur minimal sinken (Siehe vergleich der 2 Pfeile). D.h. die Auslöseschwelle des FI erhöht sich ganz minimal. Lass es 35 mA sein.
Bei stärkerer DC-Verschiebung würde der Arbeitspunkt des FI stärker in den steilen Kurvenabschnitt geschoben. Das würde die Empfindlichkeit des FI gegenüber dem Normalzustand sogar erhöhen! (z.B. 25 mA)

Bitte nicht falsch verstehen:
Ein Typ B FI an dem ZOE ist immer nötig. Ein Fehlerstrom kann vielfach höher sein. Wenn z.B. 1A Gleichstrom drüberrauscht, wäre der Typ A für Fehlerströme in dieser Größenordnung blind; so wie ursprünglich gezeigt.
Mein Wunsch wäre es nachzuweisen, dass der zusätzliche Einsatz eines FI-Typ-B 30 mA hinter einem Typ-A (z.B. im ICCB) sicher ist.
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon molab » So 12. Mai 2013, 16:55

Itzi hat geschrieben:
Die Verschiebung der Stromkurve auf der Kennlinie ist minimal - und weit weg von der Sättigung. Hier würde - bedingt durch die flache Kurve am Nullpunkt - die Induzierte Spannung nur minimal sinken (Siehe vergleich der 2 Pfeile). D.h. die Auslöseschwelle des FI erhöht sich ganz minimal. Lass es 35 mA sein.


Ja, kann ich gut nachvollziehen, setzt eben voraus, dass man mit den Ableitströmen weit weg von der Sättigung bleibt, denn die ist ja der flache Teil der Magnetisierungskennlinie. Frage mich halt, ob diese Magnetisierungskennlinie auf alle FI Typ A so übertragbar ist. Und wenn sie's ist, frage ich mich dann weiter, weshalb man bei >6mA von Sättigung(sgefahr) spricht, wenn bei allen Typ A so viel Luft ist.

Wir können glaube ich festhalten, dass es keine Gefahr bedeutet, solange der FI Typ A nicht wegen des Ableitstroms in die Sättigung geht. Vielleicht können wir auch annehmen (wünschen tun wir uns das jedenfalls), dass die Teile undokumentierte Reserven haben und die normierte 6mA-Schwelle Quark ist. Bei Siemens FI Typ A legt die Grafik die Reserve tatsächlich nahe.

Danke! Ich bin damit dann jetzt hinreichend erhellt, habe das konkrete Problem allerdings auch nicht. Würde mich immer noch nicht trauen zu empfehlen, den ZOE regelmäßig hinter einem FI Typ A anzustöpseln. Aber im Notfall würde ich einen ZOE, der einen Typ B mitbringt, nun bei mir laden lassen :-)
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon ZoeZen1 » So 12. Mai 2013, 20:42

eMG hat geschrieben:
Hallo ZenZen,

haben Dir die Leute von Mennekes wirklich gesagt, dass der Typ B beim ZOE nur bei 3~ phasiger Ladung notwendig ist ??
das ist mn. Mg. nach nicht korrekt... Der FI Typ B hat nichts mit 1- oder 3 phasiger Ladung zu tun, sondern betrifft generell die Sicherheit bei nicht galvanisch getrennter Ladung der Fahrzeugbatterie.


Hey,

ich bin kein Elektriker und gebe nur das wieder was mir gesagt wurde. Am Telefon wurde mir das gesagt, ob es stimmt; keine Ahnung.
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon Itzi » So 12. Mai 2013, 22:34

Soweit ich weiß stimmt das für einfache, zweipolige Geräte. Also z.B. Brückengleichrichter usw. Da hat man immer pulsierenden Fehlerstrom, der einen der beiden Anschlüsse (L oder N) als Referenzpotential hat.
Wenn der Lastkreis komplizierter wird (z.B. einphasig angespeister FU mit Dreiphasenmotor), dann müsste streng genommen auch schon ein Typ B her. Sowas findet man z.B. gerne in einer Waschmaschine.
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Re: Renault ZOE und Z.E. Ready 1.2

Beitragvon CorpSpy » Mo 13. Mai 2013, 16:21

Wenn ich also auf der sicheren Seite sein will:

1. Installiere ich eine Wallbox mit Fi-B
2. Die Zuleitung der Box wird an der Hauszuleitung vor dem FI-A angeklemmt
3. Ich lasse überprüfen, dass die Erdung passt (keine bessere Erde "hinter" dem Fi-A)

Wenn ich all das mache, brauche ich mir keine Gedanken über die Sicherheit meines Hauses machen, egal was der Zoe anstellt.

Liege ich da richtig?

Schöne Grüße,
Rainer
Zoe Kaiju
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