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Chamäleon Lader und Ladeboxen - Themen, die das Laden des Renault ZOE betreffen

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Beitragvon Biberlowski » Fr 13. Nov 2015, 01:23

Liebe Forenmitglieder, der von mir ursprünglich gepostete Text wurde gelöscht.

Das war absolut unumgänglich, um jegliche, durch nicht Z.E. zertifizierte Geräte hervorgerufenen "Lebensgefahren", Gefahren für bedeutende persönliche Sachwerte, ungerechtfertigt unterstellten Werbegedanken und Verschwörungstheorien nicht weiteren Nährboden zu bieten.

Ich wünsche jedem nur das Beste beim Kauf bzw. Bau seiner mobilen oder stationären Lademöglichkeit.
Zuletzt geändert von Biberlowski am Mo 16. Nov 2015, 19:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon Cavaron » Fr 13. Nov 2015, 07:57

Der Preis ist natürlich klasse - aber in der Box steckt kein Fi? Zoe bräuchte zumindest irgend eine Absicherung gegen Gleichstromfehler (Fi Typ B, Typ EV oder eine entsprechende Schutzvorrichtung) - laut Beschreibungstext soll man den bei sich zu Hause installieren - ok. Dann gehen die 250-400 Euro, die diese Box günstiger ist als andere, eben beim Aufrüsten des Hausanschlusses drauf. ABER dann schreibt er, man könne die Box auch unterwegs benutzen - also an CEEs wo keiner weis, ob da im Verteilerschrank ein Gleichstromschutz steckt? Bedenklich!

Für einen Mercedes B mit 11 kW Lader oder einen Smart mit 22 kW Lader (beide Fahrzeuge haben keine Gleichstromproblematik) sind das dagegen relativ gute Lösungen.

Was mich aber auch etwas stört - mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln. Mit vollen 16A an einer Schuko zu nuckeln... so nach 1-2 Stunden könnte es das Schmoren anfangen.

Also wenn du mich fragst - für die volle Flexibilität und Sicherheit bei Zoe-Nutzern gehört wenigstens irgend ein Gleichstromschutz in den Kasten.
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Re: AW: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon Volker.Berlin » Fr 13. Nov 2015, 08:13

16 A an Schuko? :evil: Pass auf, dass Du Dir nicht die Finger (oder mehr) verbrennst!
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon dharpers » Fr 13. Nov 2015, 10:35

Cavaron hat geschrieben:
Der Preis ist natürlich klasse - aber in der Box steckt kein Fi? Zoe bräuchte zumindest irgend eine Absicherung gegen Gleichstromfehler (Fi Typ B, Typ EV oder eine entsprechende Schutzvorrichtung) - laut Beschreibungstext soll man den bei sich zu Hause installieren - ok. Dann gehen die 250-400 Euro, die diese Box günstiger ist als andere, eben beim Aufrüsten des Hausanschlusses drauf. ABER dann schreibt er, man könne die Box auch unterwegs benutzen - also an CEEs wo keiner weis, ob da im Verteilerschrank ein Gleichstromschutz steckt? Bedenklich!

Für einen Mercedes B mit 11 kW Lader oder einen Smart mit 22 kW Lader (beide Fahrzeuge haben keine Gleichstromproblematik) sind das dagegen relativ gute Lösungen.

Was mich aber auch etwas stört - mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln. Mit vollen 16A an einer Schuko zu nuckeln... so nach 1-2 Stunden könnte es das Schmoren anfangen.

Also wenn du mich fragst - für die volle Flexibilität und Sicherheit bei Zoe-Nutzern gehört wenigstens irgend ein Gleichstromschutz in den Kasten.


Ich mag ja gerne was verpasst haben, aber wo gibt es beim ZOE eine Gleichstromproblematik ?
Was soll mir das sagen ? Renault verkauft unsichere eAutos ? Ein Auto, das gegen bestehende VDE/EN Vorschriften verstößt ?

Es ist ein eAuto, das mit Drehstrom geladen werden kann - also eigentlich Triple-Loader, dem das 'Dreh' im Strom egal ist.

Ich werden mal Kontakt mit Continental aufnehmen und in Erfahrung bringen, was es mit diesem Spuk auf sich hat. Der ZOE ist ein Lademimose, der bei dem kleinsten Spannungsunterschied zwischen Null und Erde abschaltet. Somit das sicherste, da empfindlichste eAuto, das ich kenne. Einem Nissan is das völlig egal.

Ein FI Klasse A,AC der bei Wechsel-und pulsierenden Gleichstrom, der sich als parasitärer unerwünschter Nebeneffekt bei schlechten Gleichrichtern oder Phasenanschnitt (Dimmern) ergibt, reicht doch völlig aus.

An der Drehstromschnittsetlle Typ2 Stecker hat kein Gleichstrom zu sein. Das wäre fatal für den Hochspannungstrafo, aus dem der Niederspannungsstrom kommt. Es gibt da TABs der EVUs , die das komplett untersagen ?! Auch Continental muss sich daran halten.


Woher kommt weiterhin die wilde Behauptung, dass Schukosteckdosen bei 16 A schmoren ? Alle Schukosteckdosen tragen eine 230V/16A Zeichen. Jeder Wäschetrocker benutzt diese 16A ohne zu schmoren ! (es sei denn, man hat China Elektromaterial verbaut) VDE geprüftes Elektromaterial hat damit kein Problem. Wenn was schmort, hat der wer auch immer Elektriker gepfuscht!

Die wilde Behauptung 'mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln' ...... dazu muss der Controller erst einmal erkennen, ob es eine Schuko oder eine CEE Drehstromverbindung gerade gibt - das ist das Teuerste daran. Denn dann muss automatisch passieren.
Und ausserdem 'regelt' ein Ladecontroller nix.

Ich baue für IT und NL in der Tat eine Version, die dieses automatisch erkennt und das Ladesignal auf 10A reduziert. In diesen Ländern ist Schuko eh die Seltenheit und nur mit 10A definiert. Und zack - schon kostet das Teil 50€ mehr im Land des Mindestlohns.

Nebenbei gibt es bald eine Version mit rückstellbaren Stromzähler. Es sind weit über 200 dieser Ladecontroller verkauft und unterwegs wird scheinbar viel an normalen Steckdosen geladen. Diese User möchten gerne einen Zähler haben, um den realen Stromverbrauch Ladestrom 'einschätzen' und auch bezahlen zu können.

Ich messe bei meinen bisher 40ooo ZOE-km einen mittleren Ladeverlust von 31% bei 22kW Ladeleistung! Dieser kann vom ZOE nicht erfasst werden und somit wird auch zu wenig im Auto angezeigt .
Von 15kWh aus dem Stromnetz landen nur 10,35 kWh in der Batterie !
Bei meinen 42kW/63A Ladecontrollern habe ich es bisher noch nicht messen können. es scheint noch höher zu sein, da der ZOE
dabei alle Lüfter und sogar die Wärmepumpe laufen lässt.....dafür ist er in ca. 20 min voll.

Sollte sich Continental dazu äußern, werde ich es gerne hier publizieren.
Zuletzt geändert von dharpers am Fr 13. Nov 2015, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon Elektrolurch » Fr 13. Nov 2015, 10:51

dharpers hat geschrieben:
Ich messe bei meinen bisher 40ooo ZOE-km einen mittleren Ladeverlust von 31% bei 22kW Ladeleistung! Dieser kann vom ZOE nicht erfasst werden und somit wird auch zu wenig im Auto angezeigt .

...Blindstrom?
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon Cavaron » Fr 13. Nov 2015, 11:12

Hallo lieber dharpers, gerne komme ich der Beantwortung folgender Frage nach:
dharpers hat geschrieben:
Ich mag je gerne was verpasst haben, aber wo gibt es beim ZOE eine Gleichstromproblematik ?
Was soll mir das sagen ? Renault verkauft unsichere eAutos ? Ein Auto, das gegen bestehende VDE/EN Vorschriften verstößt ?.

Was ist also die Problematik? Dies hier:
Besonderheit Renault Zoe: Als bisher einziges Serien-Elektrofahrzeug kann mit bis zu 43 kW mit Wechselstrom (AC) geladen werden. Es werden damit Ladezeiten um 30 Minuten für eine 80%-Ladung vergleichbar mit einer Gleichstrom- (DC-)
Ladung erreicht. Eine weitere Besonderheit des Renault Zoe ist die Möglichkeit von Gleichstromfehlern durch den Chameleon-
Lader, da er die Wicklungen des Synchronmotors als Bestandteil des Ladegerätes verwendet. Es gibt keine galvanische
Trennung zwischen Fahrzeugakku und der elektrischen Hausinstallation. Im Fehlerfall kann ohne diese Trennung ein
Gleichstrom vom Fahrzeug ins Hausnetz fließen...
*

Der VDE sagt dazu:
„Können im Fehlerfall Gleichfehlerströme auftreten, müssen nach DIN EN 61800-5-1 VDE 0160-105-1, DIN EN 50178 VDE 0160 und DIN VDE 0100 530 allstromsensitive Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) vom Typ B eingesetzt werden.“ Zitat: VdS 3501: 2008-10 (02)

Wobei es inzwischen in soweit geändert wurde, dass nun jede Vorrichtung die Gleichfehlerströme erkennen und das System trennen kann erlaubt ist.

Renault fasst die Problematik sinngemäß so zusammen: Lademöglichkeiten für den Renault Zoe müssen Z.E. Ready sein.

Zu den Schuko-Dosen: 16A ist als kurzzeitige Maximallast, nicht aber als Dauerlast für Schuko vorgesehen. Für 16A Dauerlast gibt es die blauen CEE Stecker: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#Spannung_und_Strom
Das soll aber nicht heißen, dass eine gut konstruierte Schuko-Dose nicht auch 16A Dauerlast aushalten könnte. Ist aber ein potentielles Risiko, wenn man an einer ungeeigneten Dose lädt.

*Quelle (auf die Schnelle, gibt sicher bessere): https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&ved=0CC8QFjACOApqFQoTCLWE5ueQjckCFUHZFAodHBIGLg&url=https%3A%2F%2Fwww.evafahrzeugtechnik.de%2Ffileadmin%2Fmedia%2FBilder%2F40_Infocenter%2FPublikationen%2FEVA-Whitepaper_1_Moeglichkeiten_Elektrofahrzeuge_zu_laden.pdf&usg=AFQjCNHizCPp7cjULTQtT1R2fPvfirGYNQ&sig2=sdGobRuAr1XCF2WCQP-X8A&cad=rja

Edit: Schreibfehler
Zuletzt geändert von Cavaron am Fr 13. Nov 2015, 12:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon rolandk » Fr 13. Nov 2015, 12:17

Biberlowski hat geschrieben:
der Hintergrund meiner Werbung ist schlicht der Spargedanke für die Mitglieder hier im Forum.


da hätte ich was besseres: Selber bauen....

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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon dharpers » Fr 13. Nov 2015, 12:28

dharpers hat geschrieben:
Cavaron hat geschrieben:
Der Preis ist natürlich klasse - aber in der Box steckt kein Fi? Zoe bräuchte zumindest irgend eine Absicherung gegen Gleichstromfehler (Fi Typ B, Typ EV oder eine entsprechende Schutzvorrichtung) - laut Beschreibungstext soll man den bei sich zu Hause installieren - ok. Dann gehen die 250-400 Euro, die diese Box günstiger ist als andere, eben beim Aufrüsten des Hausanschlusses drauf. ABER dann schreibt er, man könne die Box auch unterwegs benutzen - also an CEEs wo keiner weis, ob da im Verteilerschrank ein Gleichstromschutz steckt? Bedenklich!

Für einen Mercedes B mit 11 kW Lader oder einen Smart mit 22 kW Lader (beide Fahrzeuge haben keine Gleichstromproblematik) sind das dagegen relativ gute Lösungen.

Was mich aber auch etwas stört - mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln. Mit vollen 16A an einer Schuko zu nuckeln... so nach 1-2 Stunden könnte es das Schmoren anfangen.

Also wenn du mich fragst - für die volle Flexibilität und Sicherheit bei Zoe-Nutzern gehört wenigstens irgend ein Gleichstromschutz in den Kasten.


Ich mag ja gerne was verpasst haben, aber wo gibt es beim ZOE eine Gleichstromproblematik ?
Was soll mir das sagen ? Renault verkauft unsichere eAutos ? Ein Auto, das gegen bestehende VDE/EN Vorschriften verstößt ?

Es ist ein eAuto, das mit Drehstrom geladen werden kann - also eigentlich Triple-Loader, dem das 'Dreh' im Strom egal ist.

Ich werden mal Kontakt mit Continental aufnehmen und in Erfahrung bringen, was es mit diesem Spuk auf sich hat. Der ZOE ist ein Lademimose, der bei dem kleinsten Spannungsunterschied zwischen Null und Erde abschaltet. Somit das sicherste, das empfindlichste eAuto, das ich kenne. Einem Nissan is das völlig egal.

Ein FI Klasse A,AC der bei Wechsel-und pulsierenden Gleichstrom, der sich als parasitärer unerwünschter Nebeneffekt bei schlechten Gleichrichtern oder Phasenanschnitt (Dimmern) ergibt, reicht doch völlig aus.

An der Drehstromschnittsetlle Typ2 Stecker hat kein Gleichstrom zu sein. Das wäre fatal für den Hochspannungstrafo, aus dem der Niederspannungsstrom kommt. Es gibt da TABs der EVUs , die das komplett untersagen ?! Auch Continental muss sich daran halten.


Woher kommt weiterhin die wilde Behauptung, dass Schukosteckdosen bei 16 A schmoren ? Alle Schukosteckdosen tragen eine 230V/16A Zeichen. Jeder Wäschetrocker benutzt diese 16A ohne zu schmoren ! (es sei denn, man hat China Elektromaterial verbaut) VDE geprüftes Elektromaterial hat damit kein Problem. Wenn was schmort, hat der wer auch immer Elektriker gepfuscht!

Die wilde Behauptung 'mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln' ...... dazu muss der Controller erst einmal erkennen, ob es eine Schuko oder eine CEE Drehstromverbindung gerade gibt - das ist das Teuerste daran. Denn dann muss automatisch passieren.
Und ausserdem 'regelt' ein Ladecontroller nix.

Ich baue für IT und NL in der Tat eine Version, die dieses automatisch erkennt und das Ladesignal auf 10A reduziert. In diesen Ländern ist Schuko eh die Seltenheit und nur mit 10A definiert. Und zack - schon kostet das Teil 50€ mehr im Land des Mindestlohns.

Nebenbei gibt es bald eine Version mit rückstellbaren Stromzähler. Es sind weit über 200 dieser Ladecontroller verkauft und unterwegs wird scheinbar viel an normalen Steckdosen geladen. Diese User möchten gerne einen Zähler haben, um den realen Stromverbrauch Ladestrom 'einschätzen' und auch bezahlen zu können.

Ich messe bei meinen bisher 40ooo ZOE-km einen mittleren Ladeverlust von 31% bei 22kW Ladeleistung! Dieser kann vom ZOE nicht erfasst werden und somit wird auch zu wenig im Auto angezeigt .
Von 15kWh aus dem Stromnetz landen nur 10,35 kWh in der Batterie !
Bei meinen 42kW/63A Ladecontrollern habe ich es bisher noch nicht messen können. es scheint noch höher zu sein, da der ZOE
dabei alle Lüfter und sogar die Wärmepumpe laufen lässt.....dafür ist er in ca. 20 min voll.

Sollte sich Continental dazu äußern, werde ich es gerne hier publizieren.
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon Cavaron » Fr 13. Nov 2015, 13:00

dharpers hat geschrieben:
Die wilde Behauptung 'mit wenig Aufwand könnte man einen Regler verbauen, um die Ampere für eine normale Steckdose von 16 auf wenigstens 14 oder 12 runter zu regeln' ...... dazu muss der Controller erst einmal erkennen, ob es eine Schuko oder eine CEE Drehstromverbindung gerade gibt - das ist das Teuerste daran. Denn dann muss automatisch passieren.
Und ausserdem 'regelt' ein Ladecontroller nix.

Ich behaupte gar nicht so wild, wie du es mir mehrmals vorwirfst. Mit "Regler" meine ich keinen Automatismus, sondern einen einfach (manuellen) Drehregler wie in dieser Box:
http://rtp-service.de/wp-content/uploads/2015/01/B3200_1.jpg
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Re: Hinweis Ladebox/Ladecontroller 11/22kW CEE rot

Beitragvon dharpers » Fr 13. Nov 2015, 13:13

Cavaron hat geschrieben:
Hallo lieber dharpers, gerne komme ich der Beantwortung folgender Frage nach:
dharpers hat geschrieben:
Ich mag je gerne was verpasst haben, aber wo gibt es beim ZOE eine Gleichstromproblematik ?
Was soll mir das sagen ? Renault verkauft unsichere eAutos ? Ein Auto, das gegen bestehende VDE/EN Vorschriften verstößt ?.

Was ist also die Problematik? Dies hier:
Besonderheit Renault Zoe: Als bisher einziges Serien-Elektrofahrzeug kann mit bis zu 43 kW mit Wechselstrom (AC) geladen werden. Es werden damit Ladezeiten um 30 Minuten für eine 80%-Ladung vergleichbar mit einer Gleichstrom- (DC-)
Ladung erreicht. Eine weitere Besonderheit des Renault Zoe ist die Möglichkeit von Gleichstromfehlern durch den Chameleon-
Lader, da er die Wicklungen des Synchronmotors als Bestandteil des Ladegerätes verwendet. Es gibt keine galvanische
Trennung zwischen Fahrzeugakku und der elektrischen Hausinstallation. Im Fehlerfall kann ohne diese Trennung ein
Gleichstrom vom Fahrzeug ins Hausnetz fließen...
*

Der VDE sagt dazu:
„Können im Fehlerfall Gleichfehlerströme auftreten, müssen nach DIN EN 61800-5-1 VDE 0160-105-1, DIN EN 50178 VDE 0160 und DIN VDE 0100 530 allstromsensitive Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCD) vom Typ B eingesetzt werden.“ Zitat: VdS 3501: 2008-10 (02)

Wobei es inzwischen in soweit geändert wurde, dass nun jede Vorrichtung die Gleichfehlerströme erkennen und das System trennen kann erlaubt ist.

Renault fasst die Problematik sinngemäß so zusammen: Eine Lademöglichkeiten für den Renault Zoe müssen Z.E. Ready sein.

Zu den Schuko-Dosen: 16A ist als kurzzeitige Maximallast, nicht aber als Dauerlast für Schuko vorgesehen. Für 16A Dauerlast gibt es die blauen CEE Stecker: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#Spannung_und_Strom
Das soll aber nicht heissen, das nicht eine gut konstruierte Schuko-Dose nicht auch 16A Dauerlast aushalten könnte. Ist aber ein potentielles Risiko, wenn man an einer ungeeigneten Dose lädt.

*Quelle (auf die Schnelle, gibt sicher bessere): https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&ved=0CC8QFjACOApqFQoTCLWE5ueQjckCFUHZFAodHBIGLg&url=https%3A%2F%2Fwww.evafahrzeugtechnik.de%2Ffileadmin%2Fmedia%2FBilder%2F40_Infocenter%2FPublikationen%2FEVA-Whitepaper_1_Moeglichkeiten_Elektrofahrzeuge_zu_laden.pdf&usg=AFQjCNHizCPp7cjULTQtT1R2fPvfirGYNQ&sig2=sdGobRuAr1XCF2WCQP-X8A&cad=rja


Es sollte jedem klar sein, dass dauerladende und hochstromladende eAutos nur an eine korrekten sicheren Elektronistallation betrieben werden sollten. Es ist niemals verkehrt, dass im Zweifel von einem Elektromeisterbetrieb prüfen zu lassen. Dann schmort auch nix. Ein eAuto ist keine IKEA Lampe.
Prutschköppe haben da nix zu suchen. Man muss sich nicht an schlechte Elektroinstallationen anpassen ! Nur umgekehrt wird da ein Schuh draus.

Keines der mir bekannten eAutos hat eine galvanische Trennung - wie sollte die gehen? Im BMW I3 ein 7,4 kW Tafo ?
Oder 6,5 kW in einem LEAF ? Im Tesla....?
Da hat der ZOE eher eine Chance durch den Synchronmotor als Trafo.

Es besteht immer die theoretische Möglichkeit, dass der Stromrichter durchbrennt und die Batteriespannung in Netz gelangt.
Doch realistisch würde bei Drehstrom der Phasenkurzschluß eher stattfinden und dadurch abschalten.
Der FI soll nur gegen Berührspannung Mensch - Auto schützen.

Die Batterie wird erdfrei betrieben....bis auf den Ladezeitpunkt...da kommt dann Erdpotential ans Auto.
Somit könnte dann eine Berührspannung gegen Erde entstehen. Auch von mir aus aus dem Akku nach einer schlampigen Unfallreparatur.
Das gilt dann aber für alle eAutos.
In den USA muß der Ladecontroller daher eine Erdschlußsperre haben. (GFCI) Die haben keinen Drehstrom und schon gar keine 400V.

Wenn Gleichspannung und damit auch Gleichstrom ins Drehstromnetz gerät, besteht für den Menschen am Auto ersteinmal keine Gefahr. Induktive Verbraucher oder auch der 10kV Tafo im Straßenverteiler würden damit vormagnetisiert und damit sofort durchbrennen, wenn da nicht die Sicherungen wären, die durch den Überstrom auslösen. Ein Umstand, der dann physikalisch bestimmt vorschriftsgemäß abschaltet - ohne besondere Bauteile.

Es gibt noch viele zentrale Notbeleuchtungsanlagen in z.B. Versammlungsstätten oder Warenhäusern, die mit 220V Batteriegleichstrom betrieben werden. Hier sind normale Brückengleichrichter eingesetzt, die durchaus mal durchbrennen können. Es gibt dort keinerlei FI und schon gar nicht Klasse B. Da fliegen dann nur die Sicherungen.

Ich vertreibe und baue u.a. diese 42kW/63A Lader ohne Probleme. (es sind bei 63A 42 kW) Bei den richtigen Betriebsmitteln z.B. 10qmm kurze Ladeleitung und 63 A Typ2 gibt es keine Probleme. Die Zuleitung muß korrekt über Spannungsabfall berechnet werden und nicht nach Tabelle. Sonst fehlt Ladespannung und man bekomme keine 42kW zusammen und die Leitung wird doch arg warm.
dharpers
 
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