Batterievertrag Anfängerfrage

Alles rund um die Batterie und Reichweite des Renault ZOE

Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon Timelord » Di 28. Jul 2015, 12:55

Du weisst doch was ich meine :mrgreen: aber ok, da ich selbst diplomierter korinthenkacker bin: Renault garantiert dir eine kapazität grösser 75%.
Besser? ;)

Mein hauptpunkt war ja aber: auto und akku sind 2 getrennte wirtschaftsgüter...auch wenn sie verheiratet sind
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon sensai » Di 28. Jul 2015, 12:56

nach den anfänglicher Skepsis über die akkumiete
haben mich mittlerweile die vorzüge überzeugt.

aber die antworten auf meine, eigentlich recht simplen frage,
mit den unterschiedlichen Thesen dazu, machen mich etwas nachdenklich.

kia Soul oder doch die zoe?
höherer anschaffungspreis versus batteriemiete mit unbekannten ausgang?
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon Heavendenied » Di 28. Jul 2015, 13:15

@timelord:
Habe ich geschrieben, dass sie das sollten? Ammersee-wolf und andere gehen aber leider davon aus, bzw viele Händler versprechen dass. Und das genau ist die "Falle" vor die ich sensai als Anfänger warnen wollte. Wem bewusst ist, dass er immer weiter die gleiche hohe Miete bezahlt, der kann ja bedenkenlos zugreifen. Ich halte nur nichts davon einem Interessenten extrem optimistische Versprechungen zu machen.
Und ich rede hier auch nicht von 2 Jahren, sondern eher von längeren Zeiträumen. Meinst du wirklich, dass jemand bereit ist irgendwann in 5-7 Jahren noch 80-100€ Batteriemiete zu zahlen, wenn das Auto drumherum nur noch 5000€ wert ist? Das wird eben nur dann klappen, wenn es keine Alternativen gibt. Wenn es aber bis dahin Fahrzeuge mit Kaufakku gibt, die das selbe kosten...

@chiptuning:
Und warum meinst du, dass dir Renault nach 9 Jahren nen neuen Akku spendiert? Das wäre ja nur der Fall, wenn die entnehmbare Kapazität unter 75% fallen würde. Das wäre eigentlich erst bei ca. 150.000-200.000km zu erwarten, und da hast du dann schon deutlich mehr an Miete bezahlt. Und dann bleibt natürlich abzuwarten, ob Renault dann auch wirklich bereitwillig die Akkus tauscht, bzw wie dann der Nachweis über die 75% erfolgt. Da gibt es meines Wissens nach noch keine Erfahrungen, was aber wohl auch daran liegt (und das ist ja durchaus positiv), dass die Akkus doch deutlich robuster sind als viele das bisher vermutet hatten. Und dann ist natürlich die Frage, ob sich dann an der Batteriemiete was tut. Der Akku der dann eingebaut wird wäre bei selber Kapazität für Renault mit Sicherheit deutlich günstiger im Einkauf oder aber hätte für das selbe Geld mehr Kapazität. Aber schlägt sich das dann auch im Preis für die Miete wieder? Darüber kann wohl nur spekuliert werden...

@sensai:
Das ist ja genau das Problem. Die Antwort die man dir geben kann ist nur zum heutigen Tage gültig, und da habe ich das Verhalten der Renault Bank ja beschrieben. Wie die sich in 3 Jahren verhalten, das steht auf einem ganz anderen Blatt und hängt wie beschrieben meiner Ansicht nach maßgeblich davon ab, wie sich der Markt weiter entwickelt.
Die Vorzüge der Batteriemiete scheinen übrigens oftmals nur beim Erstkauf eines Elektroautos entscheidend. Ich war damals auch absolut überzeugt davon, weil ich davon ausging, dass die Akkus eben gar nicht so lange halten. Mittlerweile sieht es ja doch so aus, als würden die Akkus bei normaler Nutzung "ein Autoleben lang" halten. Das hat mich und viele andere ja auch von Renault weg gebracht und hin zu einem Fahrzeug mit Kaufakku. Natürlich kann aber auch hier keiner sicher sagen, ob sich das in 5-10 Jahren als richtige Entscheidung herausstellt. Vielleicht verrecken in ein paar Jahren alle Akkus und man ärgert sich, dass man eben dann einen neuen kaufen muss. Die Leute mit Mietakku wären dann vermutlich fein raus. Aber auch das ist wieder Spekulation...
Im Vergleich zum Kia liegt natürlich auch mit jahrelanger Batteriemiete der Zoe deutlich billiger. Dafür aber auch bei deutlich kleinerem Akku und damit verbunden geringerer Reichweite. Ich persönlich würde da den Kia dennoch deutlich vorziehen, aber das ist wieder ne ganz andere Sache...
Gibt es denn den Zoe in Österreich nicht mehr mit Kaufakku? Zumindest eine zeitlang gab es doch Händler, die den in Österreich mit Akku verkauft haben. Das könnte ja auch eine Option sein...
Gruß,
Jürgen
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon sensai » Di 28. Jul 2015, 14:12

Jürgen,

danke für deine offene und ehrliche Antwort.
Ja, ich verstehen, es geht hier um "Glaskugellesen" und darin sind wir alle etwas schlecht.

Meine tägliche Pendlerstrecke beträgt ~50 km mit 90% AB Anteil. Lademöglichkeiten daheim wird gebaut (neues Haus),
zusätzliche biete die Firma eine Lademöglichkeiten (9 €/Monat) an.
Die Benziner Familienkutsche (zufällig sogar ein Renault) bleibt weiterhin im Fuhrpark.

Derzeit fahre ich einen Fiat Punto. Das Ersatzauto sollte ungefähr die gleiche Größe sowie annähernd den
gleichen Kaufpreis haben. Der Kia Soul ist ein Top Fahrzeuge, hat bei der Probefahrt voll überzeugt, ist jedoch
Preislich sowie von der Größe weit über den Anforderungen.
Der Nissan Leaf wäre etwas günstiger, nur gefällt er halt einfach nicht.....und ist auch etwas zu groß.
(Probefahrt ebenfalls überzeugend)

Die Zoe Probefahrt steht nächste Woche an. Preislich wäre sie, wenn ich den Kostenvorteil rechne, etwa ident
zu einem Fiat Punto.

Wenn jetzt nicht diese neue Erkenntnis mit der offensichtlich ewig laufenden Batteriemiete wäre......

Eigentlich bin ich auf der Suche nach einem Jahreswagen oder eventuell sogar FR Import.
Somit fällt die Option Kaufakku weg.
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon Timelord » Di 28. Jul 2015, 14:29

renault ist ein gewinnorientiertes unternehmen. Das bringt viele dazu zu glauben dass deren naheliegendster gedanke wäre, kunden in eine falle zu locken. Nachdem renault aber, aus meiner sicht, ein bei einführung SEHR rundes konzept beim thema akku entwickelt hat, gehe ich davon aus, dass ihnen langfristige kundenbindung wichtiger ist, als kurzfristige ausbeutung.

Meine Theorie: trotz langfristig überlegener technik, ist die elektromobilität immer noch in den kinderschuhen was ihre verbreitung angeht. Der Einstieg in den Markt mit einem brauchbaren...oder ÜBERHAUPT mal einem Konzept war kein unriskanter Schritt für das Unternehmen...ich spekuliere sogar, dass sie damit bisher keinen oder kaum gewinn einfahren.

Demzufolge sind DIE SELBST noch in einer Art erkundungsphase.

Ausgehend von deren bisherigem Vorgehen, würde ich auf folgendes tippen:

A) früher oder später wird es ein kauf bzw abkaufmodell geben

B) die akkus werden in generationssprüngen angepasst, ebenso wie deren miet und kaufpreis in abhängigkeit vom jeweiligen marktpreis.

C) sie werden definitiv ein upgrademodell anbieten...alles andere wäre marketintechnischer und wirtschaftlicher selbstmord.

Zu b) nehmen wir mal an, es wird den sagenumwobenen 44 kwh akku für die zoe geben...als upgrade...dann wird der teurer sein. Definitiv. Denn momentan laufen zwei entwicklungen parallel: zellen werden günstiger und kapazitäten pro kg steigen. Allerdings ist der drang zu mehr kapazität deutlich grösser als die skaleneffekte einsparungen bringen...momentan noch. Sobald die kapazitäten "brauchbar" sind (100 kwh bei max 200 kg gewicht) purzeln die preise. Ergo: sollte Renault, wie ich denke, HALBWEGS langfristig denken, sind sie auf der gewinnerseite. Denn irgendwann bieten sie dir für dieselben 80€ eben einen Riesenakku an, wo du keinerlei risiko trägst oder alternativ einen akku von althergebrachter kapazität fürn appel und ein ei.

Lacht mich aus und reibt es mir unter die nase wenns nicht eintreten wird. Wäre ICH für strategische entscheidungen bei renault verantwortlich, wäre DAS mein konzept.
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon sensai » Di 28. Jul 2015, 15:26

@timelord
sehr interessante Thesen, die gar nicht so "glaskugelartig" klingen.

Renault hat, meiner Meinung nach, neben tesla sehr viel richtig gemacht. beide haben bereits einen nicht zuverachtenden
kundenstock der, mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin EV`s fahren wird und auf ein folgemodell wartet.
mit der Taktik der batteriemiete hat Renault sogar eine markentreue geschaffen, die man so in dieser art erst mal im Weltmarkt suchen muss.

ich habe beruflich sehr viel mit dem Autobau zu tun. nochdazu im Bereich Elektronik/boardnetz/Software und habe somit
zu teil auch kontakt mit der entwicklungsabteilung einiger autohersteller.
ja, es tut sich richtig viel im Bereich EV.
ein Teilbereich von meinem Arbeitgeber befasst sich ausnahmslos mit der Entwicklung von Batterien. sogar so erfolgreich dass dieser Bereich vor kurzem vom Samsung übernommen wurde. Zielrichtung Batterien für EV.

vor wenigen tagen wurde auch ein Großauftrag hier bei meinem Arbeitgeber über die presse veröffentlich.
ein Elektrofahrzeug mit einer Raubkatze vorne drauf :D
gebaut in Österreich.

also ich bin überzeugt, Renault wird auf seinen kundenstock nicht verzichten wollen und den entwicklungsinvest von
der zoe sich durch folgekäufe innerhalb des gleichen konzernes wieder zurückholen wollen.
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon Timelord » Di 28. Jul 2015, 15:46

sensai hat geschrieben:
@timelord
sehr interessante Thesen, die gar nicht so "glaskugelartig" klingen.



Bedenke aber, es sind nur Thesen :mrgreen: Du wirst, gerade hier im Forum (und ich zähle schon die Minuten bis es losgeht), krass gegensätzliche Meinungen hören.

Eins haben sie aber (inklusive meiner) alle gemeinsam: Es sind Meinungen. Ich hab nur das Gefühl, dass die paar Jahre seit es die ZE Modelle gibt von vielen als eine Zeitspanne betrachtet werden, wo der englischsprachige aufgrund der vielen vergangenen Zeit schon die Formulierung "back in the day" verwenden würde. Das halte ich für Unfug. Das ist alles NEU in Unternehmenszeiträumen. Überlegt mal, wie inkonsistent z.b. der Verhalten der Händler/Techniker etc bei Problemen ist. Oder die Tatsache, dass die Dame bei der Renaultbank NACHKUCKEN muss, was der Versicherungswert der Zoobatterie ist.

Das sind träge Maschinen, diese Konzerne. Entscheidend ist für mich nicht, wie sich Renault VOR 2 Jahren, sondern wie sich der Konzern IN 2 Jahren verhält. Momentan sind "alte" Akkus, Wiederverkaufswert etc...alles, krass ausgedrückt, seltene Fälle. Die kommen ja gar nicht umhin ein Schema F zu entwickeln wenn die Geräte altern. Und dann kannst du einen drauf lassen, dass sie den Weg wählen, der ihnen mittel- bis langfristig die Umsätze fett macht. Und das erreichst du nur über Kundenbindung.

Salopp formuliert: Was bringt denen ein Schema F, dass jeden dazu bringt, sich EINMAL ein ZE Modell zu kaufen und dann nie mehr?
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon novalek » Di 28. Jul 2015, 16:29

Ich glaube, man sollte sich über den Verbleib und Ankauf von Akkus keinen Gedanken verschwenden, denn das Konzept mit dem Selbstladen ist ein Zwischenschritt und in Städten größerer Dimension verbreitet nicht nutzbar.
Daher schätze ich, daß in 3-5 Jahren die einzelnen Firmen versuchen ein Akku-Kassettensystem zu definieren und ein Wechselsystem in Tankstellen zu installieren.
Dann geht es in 10 Jahren so weit, daß herstellerunabhängige Normkassetten an Tankstellen vorgehalten werden, wodurch einige firmenspezifische Typen aussterben. Das ist das Allgemeinprinzip, vielfach bisher trainiert.

Hinweis: im Auto verbleibt ein Not-Akku für z.B. 10 km Fahrstrecke; um Ladung und Qualität der normalen Fahr-Akkus kümmern sich dann die Tankstellen. Auto vorfahren, hydaulisch den leeren Standard-Block abkoppeln, neuen Block einsetzen, bezahlen, fertig.
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon Timelord » Di 28. Jul 2015, 16:39

Das denke ich nicht. Mit Wechselakkus hat Renault vor einigen Jahren schon in Israel experimentiert. Die Tatsache, dass wir davon nichts mehr gesehen haben spricht wohl für einen zu großen Aufwand. Was davon geblieben ist, ist die Tatsache (immerhin), dass der Akku der ZOE eindeutig auf wechseln ausgelegt ist. Das Ding ist, nachdem was ich gesehen habe, nur mit einer Handvoll Schrauben am Unterboden fixiert. Ich bin bei dir, dass der Wechselgedanke da ist. Ich denke aber eher, dass sich das auf Austausch bezieht.

Ich hab neulich aus erster Hand erfahren, an was für Akkutechnologien gerade im Labor geforscht wird. Da verschlägt es dir die Sprache. Im Bereich einer knappen Kilowattstunde pro KG Akkugewicht ist man schon, bei quasi beliebig hohen Ladeströmen. Die Zyklenfestigkeit ist das Problem. Ich bin aber zuversichtlich (und die Forscher auch), dass man das in den Griff bekommt.

Und mal von spektakulären Akkuentwicklungen abgesehen...die Redox-Flow-Zelle ist auch noch sehr interessant. Zwar ist sie noch weit von den Energiedichten moderner Akkus oder, Gott bewahre, Benzin entfernt...aber warts ab. 3-6 Jahre...dann geht auf dem Sektor richtig der Punk ab. Und wer mich da Utopist schimpft:

Wer hätte sich 2002 ein Iphone vorgestellt? Sicher...im Labor...Optimalbedingungen...etc. Oder vor 5 Jahren ICs mit 14 nm Strukturbreite? Ich weiß noch wie gestern was da vorgebetet wurde..."Kann gar nicht gehen...Elektronenmigration...wäääh".

Ich verfahre da nach dem Motto des Zen-Meisters: Man wird sehen :mrgreen:
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Re: Batterievertrag Anfängerfrage

Beitragvon eDEVIL » Di 28. Jul 2015, 16:55

novalek hat geschrieben:
Daher schätze ich, daß in 3-5 Jahren die einzelnen Firmen versuchen ein Akku-Kassettensystem zu definieren und ein Wechselsystem in Tankstellen zu installieren.

versuchen mag sein, aber denke nicht, das es zu einem Ergebnis kommen wird.

Bei Redox-Flow sehe ich da eher Potential. Wenn man die ENrgiedichte deutlich steigert, ist das universell anwendbar.
Man kann preisgünstig stationär lagern und mit EE-Strom auffüllen.
Der Tankvorgang geht sehr schnell.
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

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