Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Fluencemobil » So 5. Mär 2017, 16:37

1. Signal für Reserve nach 98.2 km. Verbrauch bis dahin 12 kW.
-Blinkende Batteriewarnleuchte und wiederholtes akustisches Signal nach 116 km. Verbrauch bis dahin 14 kW.
-Anzeige "Eingeschränkte Leistung" kurze Zeit später nach 118.5 km. Verbrauch immer noch 14 kW (angezeigt).


Wobei ich inzwischen der Meinung bin, das die reduzierte Leistung nicht mehr zur nutzbaren batteriekapazitaet zählen dürfte. Da dann die zugesicherten Eigenschaften (Höchstgeschw. / dauerleistung) des Prospektes nicht mehr zutreffen. Wenn es einen richtigen Berg hochgeht, wuerde er auch sicher stehen bleiben und dann wäre der Test auch beendet.

Ich in der Meinung das die batteriegarantie da schon greifen müsste.
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Rainer » So 5. Mär 2017, 19:47

Fluencemobil hat geschrieben:
Wobei ich inzwischen der Meinung bin, das die reduzierte Leistung nicht mehr zur nutzbaren batteriekapazitaet zählen dürfte.

Hallo Fluencemobil,
Da bin ich deiner Meinung. Allerdings sind wir da mit dieser Bewertung unserer Zeit weit voraus. Wenn vielleicht in 10 Jahren die Elektromobilität zur Normalität gehört, dann werden Verbraucherschützer und Juristen das Thema aufgreifen.
Ich fürchte, dass die Energiemenge für reduzierte Leistung von den Herstellern nicht freiwillig heraus gerechnet werden, um früher zu einem neuen Akku zu kommen.
Auch sollten für Altfahrzeuge Akkuzellen Angeboten werden, die dem Stand der Technik entsprechen. Mit besseren Reichweiten und längerer Lebensdauer.
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Berni230 » Mo 6. Mär 2017, 14:46

Hallo,

Fluencemobil hat geschrieben:
Wobei ich inzwischen der Meinung bin, das die reduzierte Leistung nicht mehr zur nutzbaren batteriekapazitaet zählen dürfte. Da dann die zugesicherten Eigenschaften (Höchstgeschw. / dauerleistung) des Prospektes nicht mehr zutreffen.


ich schätze da stimmen Dir alle Elektroautofahrer, egal welche Marke, zu.

Das Problem ist die verschleierte Darstellung der wirklich zur Verfügung stehenden Energie.
Dies noch gepaart mit Akkuzellen, welche im Neuzustand schon nicht die versprochene Leistung abgeben konnten, macht erst recht Frust, wenn der Akku degradiert.

Die theoretische Zusicherung mindestens 75% der ursprünglichen Leistung des Akkus immer geliefert zu bekommen, liest sich nur im Prospekt gut. Bei VW sind es 70% und bei dem neuen Zoe Akku greift die Garantie in der Kaufversion erst bei weniger als 60%.

Mit diesen Angaben kann keiner was anfangen.
Allerdings ist genau dies erwünscht.

Zur Erinnerung:
Für den Renault Fluence standen folgende Daten im Prospekt: 185 km Reichweite bei einem Verbrauch von 14 kWh/100 km

Rechnen wir kurz nach: Akku bei 25 Grad Außentemperatur mit 22kWh / 14kWh/100 = 157 Km Reichweite uups, da hat wohl wer bei Renault nicht richtig gerechnet.

Mit 157 Km x 14kWh/100 /185Km = 11,88 kWh/100 klappt das allerdings, auch in der Praxis, wie einige Fahrer hier schon berichtet haben.

So, und jetzt wissen wir auch woher diese ominösen 11,8 kWh herkommen, die bei einer Leertestfahrt des Akkus Verwendung findet.
Das ist alles dem Rechenbrett entsprungen. Entladung des Akkus mit halben c gleich 22/2 =11 entspricht genau den Angaben die man wieder zurückrechnen kann.

Mit der Praxis hat das wenig zu tun.

Bei einem neuen Akku bei 0 Grad Temperatur sieht die Rechnung so aus:

19kWh / 14kWh/100 = 135 Km Reichweite

Die ganzen Angaben sind ein ganz großer Beschiss am Kunden, denn zieht man von den oben genannten Werten nun 25% ab um die garantierte Leistung und die daraus resultierende Reichweite zu errechnen kommen folgende Werte heraus:

(22kWh / 14kWh/100) - 25% = 117,75 Km Reichweite im Sommer
(19kWh / 14kWh/100) - 25% = 101,25 Km Reichweite im Winter

Diese Werte hätten im Prospekt stehen müssen, als garantierte erzielbare Reichweiten.
Dann hätte sich nie jemand beschwert, allerdings auch kaum einer so ein Auto gekauft.

Fazit:
Bei einem Elektroauto fällt durch den kleinen Energiespeicher viel eher auf wenn die Werksangaben geschönt sind.
Anders herum wäre es dem Nutzer des Fahrzeuges vollkommen egal wenn der Energiespeicher wesentlich größer wäre.
Verbrennerfahrer haben einen riesengroßen Energiespeicher und nehmen es seit Jahrzehnten hin, dass die Verbrauchsangaben erstunken und erlogen sind. Das macht sich im Alltag halt nicht so negativ bemerkbar wenn die Karre etwas mehr säuft, ist ja genug Plörre im Tank.
Die Automobilindustrie wird immer irgendwelche fantastischen Zahlen um sich werfen, wohl wissentlich das die Käufer das gerne glauben würden.

Gruß
Berni
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Berni230 » Mo 6. Mär 2017, 14:58

Rainer hat geschrieben:
Wenn vielleicht in 10 Jahren die Elektromobilität zur Normalität gehört, dann werden Verbraucherschützer und Juristen das Thema aufgreifen..


Logo, wird aber net viel bei rauskommen, bei den Verbrennern ist es doch das gleiche Dilemma.
In den Prospekten stehen superkleine Verbrauchsangaben, im echten Leben bist Du froh wenn die Karre nur doppelt so viel verbraucht.

Rainer hat geschrieben:
Ich fürchte, dass die Energiemenge für reduzierte Leistung von den Herstellern nicht freiwillig heraus gerechnet werden, um früher zu einem neuen Akku zu kommen.


Nee , ich vermute eher da hat sich noch keiner Gedanken darüber gemacht, der Schildkrötenmodus ist nur eingebaut worden, um dem Fahrer im Ernstfall noch die Möglichkeit zu geben doch noch irgendwie und wenn ganz langsam eine Ladestation zu erreichen.
Der Hersteller geht felsenfest davon aus, dass Du das Fahrzeug eigentlich nie in die Reserve fährst, das könnte ja dem Akku schaden.

Rainer hat geschrieben:
Auch sollten für Altfahrzeuge Akkuzellen Angeboten werden, die dem Stand der Technik entsprechen. Mit besseren Reichweiten und längerer Lebensdauer.


Das wird, siehe Zoe, ja inzwischen so gemacht. Ob allerdings für die ungefähr 6000 Fluence die weltweit verkauft wurden da so ein Auftrag im Nachhinein gemacht wird bezweifle ich. Allerdings hätte ich nix gegen einen Tauschakku mit moderner Zellgeneration, da würde ich sogar noch was drauflegen :D

Gruß
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Fluencemobil » Mo 6. Mär 2017, 21:20

Ich glaube wenn es hart auf hart kommt, wird ein gutachter einfach nur prüfen ob 75% ( mit warmem akku) von den 185 km noch erreichbar sind.

Mit 157 Km x 14kWh/100 /185Km = 11,88 kWh/100 klappt das allerdings, auch in der Praxis, wie einige Fahrer hier schon berichtet haben.
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon mike1612 » Mi 8. Mär 2017, 21:41

68 000 km ;-)

Zur Erinnerung:
Für den Renault Fluence standen folgende Daten im Prospekt: 185 km Reichweite bei einem Verbrauch von 14 kWh/100 km


Die 185 km sind mit dem genormten Reichweitentest getestet worden. (Zusammengefasst: Es wird solange der genormte NEFZ (Neue europäische Fahrzyklus) gefahren, bis die 120 km/h (Höchstgeschwindigkeit) nicht mehr erreicht werden können. Dann wird nur mehr der Stadtzyklus gefahren, bis eine "rote" Warnleuchte kommt oder eine Warnmeldung "Sofort Anhalten!" kommt. Danach darf man das Fahrzeug "nur" mehr ausrollen lassen.)

Zur Info: Die Prospektangeben sind nur für Vergleiche zwischen verschiedenen Fahrzeuge heranzuziehen, da sie in Laborbedingungen durchgeführt werden. Diese Werteermittlungen sind genormt und werden bei (fast) allen Autos gleich ermittelt. Beim NEFZ sind die selben Richtlinien einzuhalten wie bei Verbrenner. Das heißt aber auch dass die selben "Optimierungen" legal sind.
cw-Wert -Optimierungen: Fugen beim ermitteln des mit Silikon abkleben, nur ein Außenspiegel, keine Nummerntafel, keine Scheibenwischer
Abrollverluste Optimierung: Slickreifen mit extremen Drücken (nicht auf europäsischen Straßen zugelassen)
Gewichtsoptimierung: Fahrzeug wird mit der leichtesten Ausstattung gemessen. (Wenn es eine Version ohne Rückbänke geben würde, würden auch diese ausgebaut werden dürfen.) Nur Mindestfüllstände von Betriebsmittel.
Verbrauchsoptimierungen: Bremsbacken bei Scheibenbremsen aushängen, kein Radio, keine Klimaanlage, Kapazität des 12V Akkus auch aussaugen, etc.

Beim Verbrauchstest wird anschließend der Akku wieder geladen und die Energiemenge gemessen, welche gebraucht wird, um das Fahrzeug wieder vollkommen aufzuladen. Dabei ist zu beachten, dass hier die Ladeverluste mitgemessen werden müssen. Daher die 14 kWh/100km statt 11.8 kWh/100km.

Da 20 bis 25 °C und eine geringe Belastung (nur geringe Beschleunigungen beim NEFZ => entstehen keine/geringe Zellspannungsdifferenzen) Voraussetzungen für den NEFZ sind, werden auch die 75% Akkukapazität nur für diese Temperatur und Belastung garantiert.

Nee , ich vermute eher da hat sich noch keiner Gedanken darüber gemacht, der Schildkrötenmodus ist nur eingebaut worden, um dem Fahrer im Ernstfall noch die Möglichkeit zu geben doch noch irgendwie und wenn ganz langsam eine Ladestation zu erreichen.

Der Schildkrötenmodus entsteht durch die Leistungsbegrenzung aufgrund von der Zellstrombegrenzung der Akkuzellen. Wenn bei P=UxI die Lesitung konstant gehalten werden soll und die Spannung sinkt, steigt der Strom. Jedoch ist irgendwann der Maximalstrom erreicht, welche die Zellen aushalten können.

Auch sollten für Altfahrzeuge Akkuzellen Angeboten werden, die dem Stand der Technik entsprechen.

Da bis jetzt sehr wenig Marge auf den Akkus den Herstellern bleibt (da Kunden nicht bereit sind tausende Euros für einen neuen Akku auszugeben), haben sie auch wenig Interesse daran, dass neue Akkus mit alten Fahrzeugen kompatibel sind. Da dies aber sehr wehement von Kundenseite gefordert wurde, gibt es nun auch solche Bestrebungen dazu (siehe Zoe, Tesla (alle Modelle), VW Golf (Juni 2017)). Ob es dies auch für Fluencen geben wird (Umbau vom SM3?) kann ich mir nicht vorstellen, da es steuergerätetechnisch zu viele Änderungen geben soll zwischen diesen Modellen.

Allerdings hätte ich nix gegen einen Tauschakku mit moderner Zellgeneration, da würde ich sogar noch was drauflegen.

Ich glaube auch, dass es einige geben würde, die auch bereit wären "etwas" draufzulegen. Jedoch bei einem 5 Jahre alten Fluence (Restwert ca. 8k €) nochmal 8k€ (200€/kWh) für einen 40 kWh - Akku drauflegen?
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Alex1 » Mi 8. Mär 2017, 22:15

Interessante Abhandlung, mike1612 :D :mrgreen:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon ZE_1000 » Do 9. Mär 2017, 21:41

Hallo mike1612,

für 8000 Eur einen Akku mit 40KWh (nutzbar), das wäre doch ein Schnäppchen ! Man stelle sich vor: Man kauft einen Fluence für 8k, den Akku dazu für 8k: Ergo ein gutes und günstiges E-Auto in der 300km Klasse! Das kriegst du zum dem Preis woanders nicht!
Überhaupt sollten wir unsere Fluences auch nicht schlechter machen als sie sind: Ausser den ganz aktuellen Modellen, die es aber auch erst seit ein paar Monaten gibt, oder Tesla, sind wir in der "100km Klasse" doch immer nocht recht gut dabei.

Es wird schon noch spannend, was Renault macht, wenn mehr und mehr Akkus unter die 75% kommen: Ob da Renault so weitsichtig ist und seinen frühen Kunden ein faires oder gar euphorisierendes Angebot macht, oder sich nur irgendwie "rausmogeln" will.
In Zeiten des Umbruchs läge viel Wert im Image eines Unternehmens...
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Fluencemobil » Do 9. Mär 2017, 21:58

40kwh Akku ohne schnelllademöglichkeit ist auch nicht das wahre. :(
Er wird mit seinen 3,7 kW immer ein Pendlerauto bleiben, da reichen auch echte 20-22 kWh


Stadtzyklus gefahren, bis eine "rote" Warnleuchte kommt oder eine Warnmeldung "Sofort Anhalten!" kommt. Danach darf man das Fahrzeug "nur" mehr ausrollen lassen.)
Das mit dem "sofort Anhalten" hat Renault sich ausgespart. ;)
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Re: Was habt Ihr auf den Km-Zähler? (Renault ZE)

Beitragvon Berni230 » Fr 10. Mär 2017, 14:48

Hallo Mike,

danke für Deinen ausführlichen Text.

mike1612 hat geschrieben:
68 000 km ;-)


Noch der erste Motor?


mike1612 hat geschrieben:
Die 185 km sind mit dem genormten Reichweitentest getestet worden. (Zusammengefasst: Es wird solange der genormte NEFZ (Neue europäische Fahrzyklus) gefahren, bis die 120 km/h (Höchstgeschwindigkeit) nicht mehr erreicht werden können. Dann wird nur mehr der Stadtzyklus gefahren, bis eine "rote" Warnleuchte kommt oder eine Warnmeldung "Sofort Anhalten!" kommt. Danach darf man das Fahrzeug "nur" mehr ausrollen lassen.)


Interessant, woher stammen diese Angaben, sind die allgemeingültig für alle E-Fahrzeuge?

mike1612 hat geschrieben:
Beim Verbrauchstest wird anschließend der Akku wieder geladen und die Energiemenge gemessen, welche gebraucht wird, um das Fahrzeug wieder vollkommen aufzuladen. Dabei ist zu beachten, dass hier die Ladeverluste mitgemessen werden müssen. Daher die 14 kWh/100km statt 11.8 kWh/100km.


Wenn das wirklich so gemacht wird, ist das ja vollkommen praxisfremd. Wen interessieren Ladeverluste und Blindleistung.
Wenn tatsächlich so die Verbrauchs- bzw. Kapazitätsmenge der Akkus gemessen wird, kommt das ja schon fast dem Blick in die Glaskugel gleich.

mike1612 hat geschrieben:
Der Schildkrötenmodus entsteht durch die Leistungsbegrenzung aufgrund von der Zellstrombegrenzung der Akkuzellen. Wenn bei P=UxI die Lesitung konstant gehalten werden soll und die Spannung sinkt, steigt der Strom. Jedoch ist irgendwann der Maximalstrom erreicht, welche die Zellen aushalten können.


Das passt schon, es ging halt darum, die im "Schildkrötenmodus" zurückgelegte Strecke, bzw. die dabei entnommene Leistung, nicht zu den allgemein aus dem Akku zu entnehmende Leistung zu zählen, da man das Fahrzeug nicht mehr in seinem vollen Leistungsspektrum bewegen kann.
Sprich: Die 1 bis 2 kWh die man dann noch im Schleichgang herauskitzeln kann, gehören nicht in die Beurteilung der zu entnehmenden Leistung des Akkus.

mike1612 hat geschrieben:
Da bis jetzt sehr wenig Marge auf den Akkus den Herstellern bleibt (da Kunden nicht bereit sind tausende Euros für einen neuen Akku auszugeben), haben sie auch wenig Interesse daran, dass neue Akkus mit alten Fahrzeugen kompatibel sind.


Die Akkus sind ein durchlaufender Posten, siehe Preisgestaltung bei Nissan, offen ehrlich und kundenfreundlich.
Da in den Leaf Akkus der 1. Generation die gleichen miesen Zellen wie im Fluence sind, ist die Akkupolitik von Renault nicht nachvollziehbar.

mike1612 hat geschrieben:
Da dies aber sehr wehement von Kundenseite gefordert wurde, gibt es nun auch solche Bestrebungen dazu. Ob es dies auch für Fluencen geben wird (Umbau vom SM3?) kann ich mir nicht vorstellen, da es steuergerätetechnisch zu viele Änderungen geben soll zwischen diesen Modellen.


Im SM3 werkelt Zoe Technik, da ist der Schnellader und die LG Akkuzellen drin.
Das lässt sich nicht eins zu eins auf einen Fluence 1. Gen verwenden.
Allerdings die Zellen, bzw. die Akkupacks des Fluence 1. Gen Akkus können sehr wohl gegen modernere Zellen getauscht werden, welche mehr Leistung aufnehmen können. Ohne BMS Softwareanpassung steht dann allerdings nur das Ladefenster bis 22kWh zur Verfügung.
Ein mit modernen Zellen aufgearbeiteter Fluence Akku hätte dann nach wie vor nur 22 kWh an Leistung.
Allerdings hätte er die immer zur Verfügung, da der Akku immer auf 100% vollgeladen nie im 100% SOC stehen würde, der hätte dann von seiner verfügbaren Zellkapazität vielleicht einen SOC von 50% bis 75%, je nachdem was für Zellen eingesetzt wurden.
So ein Akku kann man immer vollgeladen herumstehen lassen und trotzdem würde er Jahrzehnte lang die 22 kWh Leistung abgeben, das wäre auch nicht schlecht.

mike1612 hat geschrieben:
Ich glaube auch, dass es einige geben würde, die auch bereit wären "etwas" draufzulegen. Jedoch bei einem 5 Jahre alten Fluence (Restwert ca. 8k €) nochmal 8k€ (200€/kWh) für einen 40 kWh - Akku drauflegen?


Wäre mehr als eine Überlegung wert.
Mit einem 40 kWh Akku wäre, vorausgesetzt man kann diese nutzen und nicht nur 22 kWh, das Fahrzeug problemlos in der Lage bei sagen wir 12 kWh/100 Verbrauch Strecken von 160 Km hin und wieder zurück ohne nachzuladen zu fahren.
Bei einer Ladung mit 16A gleich gut 3,5 kWh pro Std. die im Schnitt dann in dem großen Akku ankommen, dürfte dieser nach 12 Stunden auch wieder nahezu voll sein. Eine über Nacht Ladung ist also weiterhin ausreichend.

Falls der große Akku ohne Softwareanpassung in seiner gesamten Kapazität nicht nutzbar sein sollte, hat dieser hemdsärmelig große Leistuingsreserven , die nie genutzt werden und daraus resultierend ihn fast unkaputtbar machen.

Vermutlich aber war die Ankündigung von Renault die Fahrer der 1. Gen Flunce und Kangoo nicht zu vergessen nur reines Presseblabla.
Man konzentriert sich da nur auf die Zoe, da sind mehr Fahrzeuge verkauft worden, das ist die Vorzeigekarre, da will man jetzt nix falsch machen.

Eigentlich schade.

Gruß
Berni
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