Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Kim » Mi 23. Sep 2015, 22:16

Ich versteh ja auch Dich, PowerTower.
Jetzt nehm ich mal eines Deiner möglichen Szenarien:
Alle fünf von fünf Absicherungen der Ladekette zwischen Hauszuleitung und Antriebsbatterie versagen ihren Dienst und ein Kurzschluss ergibt sich von einer der Hausphasen bis zu deren Nulleiter via meiner Antriebsbatterie.
Option 1: Ich habe ein hochdimensioniertes Ladekabel welches kurzzeitig Ströme von 50-80 Amp mitmacht.
...........Auto und Wallbox, evtl. Haus fackelt ab. Verlusst zwischen 30.000-500.000 EUR
...........Das Kabel bleibt unbeschädigt; 210 EUR gespart
Option 2: Ich habe ein 16 Amp Kabel, welches bei 50 Amp längst abraucht.
............Das Kabel raucht ab, Verlusst EUR 210
............Auto und Haus bleiben unbeschädigt; +30.000 EUR gespart.

Man sieht, wenn man das Szenario richtig hindreht, wird aus jedem Nachteil ein Vorteil.

Können wir uns nicht darauf einigen, dass ein höhercodiertes Kabel keinerlei Risikoerhöhung bringt, solange es weiterhin ausschliesslich für den Zweck der 16A Schnarchladung verwendet wird.
Es muss einem einfach immer präsent bleiben.
Right?
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Schrauber601 » Do 24. Sep 2015, 09:23

@Kim: +1

Nun habe ich leider wieder diese unsinnige Diskussion neu entfacht. Bitte entschuldigt.

Kim's Erklärung ist recht anschaulich. Anders ausgedrückt: Der Kabelquerschnitt muss einen Mindestquerschnitt aufweisen, damit im Fehlerfall 'Kurzschluss im Verbraucher' der Sicherungsautomat auslöst und nicht etwa der Spannungsabfall auf der Zuleitung so gewaltig ist, das der Auslösestrom unterschritten wird. Da ist man mit 2.5mm² und 32A absolut im grünen Bereich. Nur mal so als Gedanken-Experiment: Es gibt im Baumarkt und Elektromärkten auch 50m CEE 32A Verlängerungen mit 2.5mm²... Sind das auch "Todesfallen"?

MfG
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon PowerTower » Do 24. Sep 2015, 13:42

Mit der CEE Verlängerung hast du dich bestimmt verschaut. CEE16 Verlängerungen müssen mindestens mit 1,5 mm², CEE32 Verlängerungen mindestens mit 4 mm² ausgeführt sein. Ein Hersteller, der ein CEE32 Verlängerungskabel mit 2,5 mm² anbietet hat kein ruhiges Leben. Und ein Baumarkt der so etwas vertreibt auch nicht.

Es muss ja nicht immer zwingend gleich ein vollständiger Kurzschluss sein. Was wenn im Fehlerfall, z.B. durch einen Isolationsfehler, 30 A fließen? Dann interessiert sich der 32 A Sicherungsautomat nicht die Bohne dafür, dein Kabel wird aber dennoch überlastet. Selbst bei 60 A spricht die thermische Auslösung des 32 A Leitungsschutzschalters erst nach 2 Minuten an. Bis dahin ist dein 2,5 mm² Kabel vermutlich schon gegrillt.

Kann das passieren? Unwahrscheinlich.
Kann man ausschließen, dass es passieren kann? Keinesfalls.

Die DIN VDE ist nicht zum Spaß da. Und alles was da drin geschrieben ist versteht sich nicht als Empfehlung, sondern als Vorschrift. Wer meint eigene Regeln aufstellen zu müssen, hat von Elektrotechnik leider keine Ahnung. Mir ist egal was ihr macht. Es sollte nur nicht in einem öffentlichen Forum als kostengünstige Alternative zum teuren Kabel dargestellt werden, wohlwissend dass solche Manipulationen nicht legal sind und diese die Sicherheitseinrichtungen der Elektroinstallation außer Kraft setzen können.

Ich habe auch schon CEE32 auf CEE16 Adapter ohne zusätzliche Absicherung benutzt. Mir war dabei aber klar, dass es nicht im Sinne des Erfinders ist und keine vollständige Sicherheit bietet. Ich würde aber nie auf die Idee kommen so einen "Pfusch" in einem Forum zu bewerben und zu sagen "spart euch den Adapter mit integrierter Sicherung, ohne ist es billiger."

Ich kann daher jedem nur empfehlen von dieser Methode Abstand zu nehmen und sich ein 32 A Kabel zuzulegen, wenn er an bestimmten Ladestationen Probleme hat. Ende der Durchsage.
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Grejazi » Do 24. Sep 2015, 16:00

Leider ist es tatsächlich so, dass es 50m CEE 32A Verlängerungen mit 2,5mm² Querschnitt zu kaufen gibt.
Diese haben aber dann höchstens eine CE-Konformitätserklärung/Herstellererklärung, die die Anwendung einschränkt. Diese haben in den Händen von Laien nichts zu suchen.

Genau so ist es auch mit den leider handelsüblichen 3-fach Tischsteckdosen mit 6A-Beschränkung. Davon habe ich aktuell ein abgefackeltes Exemplar im Büro liegen welches an einer mit 16A abgesicherten Steckdose betrieben wurde. Auch hier erfolgte keine Auslösung des Leitungsschutzschalters. Nur durch einen glücklichen Umstand war gerade jemand in der Nähe der den Stecker ziehen konnte.

Also nicht alles was man kaufen kann muss auch den Vorschriften entsprechen.

Und dann noch eine kurze Anmerkung zu dem Rasierer-Thema. Es ist tatsächlich so, dass manche billigen Rasierer einen so geringen Kabelquerschnitt haben, dass sie an einer normalen Steckdose nicht betrieben werden dürfen.
Deshalb gibt es z.B. in Hotels auch separate Rasierer-Steckdosen, die entsprechend abgesichert sind,

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Deshalb hier ein gutgemeinter Rat an die ehemaligen Auspuffausräumer die nun mit ihrem E-Mobil mangels Auspuff ihre Tuningleidenschaft am Ladekabel ausleben wollen.
Umwickelt alle Kabel mit grün-gelbem Isolierband dann seid ihr auf der sicheren Seite - der PE ist ja ungefährlich.
Und im Extremfall einfach einen Hut aus Alufolie aufsetzen - hilft immer - wissen wir ja alle aus dem Fernsehen.
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Kim » Do 24. Sep 2015, 21:42

Au wei. Wie konnte ich auch nur hoffen, der deutsche Geist könne Zusammenhänge erfassen die ausserhalb der Normierungsschriften angesiedelt sind.
Ich erinnere mich auch wieder sehr daran, warum ich vor vielen Jahren geflüchtet bin: freies, selbständiges Denken war schon damals in Deutschland nicht vorgesehen.
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Berni230 » Fr 25. Sep 2015, 14:54

PowerTower hat geschrieben:
Mit der CEE Verlängerung hast du dich bestimmt verschaut. CEE16 Verlängerungen müssen mindestens mit 1,5 mm², CEE32 Verlängerungen mindestens mit 4 mm² ausgeführt sein. Ein Hersteller, der ein CEE32 Verlängerungskabel mit 2,5 mm² anbietet hat kein ruhiges Leben. Und ein Baumarkt der so etwas vertreibt auch nicht.


Gibt es z.b. hier:

http://www.amazon.de/gp/product/B001O9H ... R3MPTVBPVC

PowerTower hat geschrieben:
Die DIN VDE ist nicht zum Spaß da. Und alles was da drin geschrieben ist versteht sich nicht als Empfehlung, sondern als Vorschrift.


Stimmt schon, was sich der Verband der Elektrotechnik da allerdings manchmal ausdenkt ist in der Historie für den Pragmatiker nicht ganz so nachvollziehbar.
Gerade bei den Kabelquerschnitten, wurden diese in den letzten 30 Jahren immer weiter nach oben geschraubt.
Allerdings haben Altinstallationen "Bestandsschutz" und dürfen weiter betrieben werden.

Da fragt sich der Laie wie kann das denn sein?

Aber sicher ist sicher, deshalb nach neuester Norm installieren ist Pflicht.

Hilft dem Beitragseröffner im Bezug auf sein Kabel, welches eh nur an seiner Kiste funkt nicht wirklich weiter.

Ich habe das gleiche original Renault Kabel und werde da nix dran basteln, und falls das bei meinem Freundlichen an seiner Ladestation nicht mehr lädt dann soll er oder sein Konzern mir ein passendes Kabel zur Verfügung stellen. Irgendwie sehe ich da auch den Hersteller in der Pflicht ein den Normen entsprechendes Kabel zur Verfügung zu stellen.

Ach, und wenn man trotzdem an dem originalen Kabel bastelt und die Codierung ändert, geht das sowieso auf eigene Verantwortung, das muss schon jedem klar sein.

Allerdings, wenn das richtig gemacht ist, kann und wird bei der Verwendung mit einem Fluence auf Grund der Umcodierung kein Schaden entstehen.

Gruß
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Grejazi » Di 29. Sep 2015, 10:54

Da ich noch das alte Kabel für das ein Rückruf besteht hier habe und erst noch tauschen muss, habe ich mir mal kurz die Zeit genommen, die Codierung des Kabels zu messen.

Jetzt wird mir auch der Grund der Rückrufaktion klar.

Das Kabel ist mit 150 Ohm codiert und somit genau im Grenzbereich zwischen 32 A und 63 A / offen.

Werde aber beim Umtausch Wert darauf legen, ein 32 A - Kabel zu bekommen.
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Michael_Ohl » Di 29. Sep 2015, 13:32

Komisch an der Diskussion finde ich nur, das sich keiner mal Gedanken gemacht hat ob z.B. die Keba P20 mehrere Sícherungssätze verwendet oder ob es eine 43KW Box mit 3 Sicherungssätzen für 16A, 32A und 63Aauf dem Markt gibt.
Obwohl die Keba alles von 3,7KW bis 22KW klaglos lädt, die Renault Zertifikation besitzt und auch nach VDE usw. getestet ist.

Ein ICCB was nur 8A oder 10A lädt müsste danach dann auch eine Sicherung besitzen.

mfG
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon Grejazi » Di 29. Sep 2015, 16:57

@Michael_Ohl

Zuerst einmal zum Thema ICCB mit 8/10A
Hier ist die Antwort recht einfach - da so ein Gerät nur an Steckdosen mit max. 16A-Absicherung ordnungsgemäß betrieben werden kann und alle Komponenten auch für diese Stromstärke konzipiert sind (was nichts mit dem maximal möglichen Ladestrom 8/10/13A zu tun hat) ist eine eigene Absicherung nicht erforderlich. Wenn man solch ein ICCB (unzulässigerweise) mit Hilfe eines Adapters an einer 32A CEE Steckdose betreiben will muss man natürlich für eine entsprechend angepasste Absicherung Sorge tragen.

Bei der Keba P20 wird es dann ehrlich gesagt kompliziert...
...auch ein Grund dafür, warum ich diese Wall-Box nicht für den uneingeschränkten öffentlichen Bereich im 32A-Betrieb empfehlen würde.
Die ZE-ready Anforderung erfüllt diese Box nur wegen dem kleinen Zusatz, dass 13A-Ladekabel nicht verwendet werden dürfen - eine Parametriermöglichkeit für die Automatische Ablehnung habe ich bisher nicht gefunden.
Da bestimmte Regelungen aber auch organisatorisch eingehalten werden können (was im öffentlichen Bereich nicht gewährleistet ist) reicht das für die Zulassung aus.
Eine automatische Umschaltmöglichkeit durch Erfassung der Stromtragfähigkeit ist mir persönlich bei den gängigen Ladecontrollern nicht bekannt.
Hier wäre auch nur eine organisatorische Möglichkeit gegeben wie z.B. ein Wahlschalter, der die Zuleitung auf die entsprechend maximal zulässige Stromstärke umschaltet - aber eben nicht für den öffentlichen Bereich geeignet.
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Re: Laden nicht möglich ?!? Kann doch nicht sein!

Beitragvon PowerTower » Di 29. Sep 2015, 18:41

Michael_Ohl hat geschrieben:
... oder ob es eine 43KW Box mit 3 Sicherungssätzen für 16A, 32A und 63Aauf dem Markt gibt

Das ist nicht notwendig, da an der 43 kW Ladestation das Kabel bereits fest angebracht ist. Hier braucht es also lediglich einen 63 A Sicherungsautomaten und gut ist. Einer von mehreren Vorteilen bei fest installierten Kabeln. Ebenso entfällt die Auswertung der Kabelkodierung und es gibt keine Probleme mit der Verriegelung an der Ladestation, weil diese nicht vorhanden ist. ;)

Dass möglicherweise hinter dem Ladeanschluss des Fahrzeugs nur 2,5 mm² Leitungen zum Ladegerät führen, spielt für die Absicherung der Ladeinfrastruktur keine Rolle, denn das Auto gilt als Betriebsmittel und liegt somit in der Verantwortung des Fahrzeugherstellers. In vielen Fahrzeugen ist daher eine zusätzliche Schmelzsicherung zwischen Ladeanschluss und Ladegerät vorhanden.
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