Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Do 23. Nov 2017, 18:28

@AbRiNgOi
Mir scheint Du willst es nicht verstehen oder hast keine Ahnung. Egal.

PS: Eine ZOE hat mit Brusa so viel gemeinsam wie ne Kuh mit einem Hund. Beide sind Säugetiere aber die Kuh gibt Milch und der Hund bewacht den Hof.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Fr 24. Nov 2017, 09:53

ecopowerprofi hat geschrieben:
EVduck hat geschrieben:
Einphasig = keine glatten Gleichfehlerströme
Dreiphasig = glatte Gleichfehlerströme möglich

Unsinn !! Bei galvanische Trennung sind dreiphasig Gleichfehlerströme jeglicher Art unmöglich und bei einphasigen Lader ohne galvanische Trennung können auch glatte Gleichfehlerströme auftreten (Die Batterie kann nur einen glatten Gleichstrom liefern). Renault hat mit dem neuen Kangoo und die ZOE die einzigste Lader ohne galvanische Trennung. Bei einer Störung wird der Anschluss getrennt sodass kein Gleichfehlerstrom auftreten kann.


Um nichts anderes geht es. Punkt Eins hat wohl BRUSA selber widerlegt, auch galvanische Trennung hilft nicht den TYP B weg zu lassen, außer man hat diese VDE geprüfte Schutzisolation, wer weiß das schon.

Punkt zwei ist für Dich also wieder für ZOE interessant, auch ok. Aber der Stromkreis wäre trotzdem wichtig um eine Antwort zu schreiben. Ich nehme jetzt einmal einfach einen möglichen Stromkreis an, den Du wahrscheinlich meinst:
Ein Person greift in das DC Kabel, oder es kommt sonst irgendwie zu einem Erdschluss.

Batterie plus - Erdschluss - Trafomittelpunkt Einspeisender Trafos auf der Gasse - 3 Spulen auf L1,L2,L3 und N über Potentialausgleich, wir nehmen aber nur L1 und N weil einphasig - Wallbox - Fahrzeugumrichter - Batterie Minus. Wäre das der von die angedachte Stromkreis?

Gut, wir gehen von einem funktionierenden Umrichter aus, keinem Diodengleichrichter, dann haben wir nun zum Minuspol (die anderen sind egal) zwei IGBTs (Tyristoren) die von N und L1 auf diesen Minuspol wirken. Nehmen wir jetzt einmal die ZOE, dann ist noch die Induktivität des Antriebsmotor im Spiel, der nun auch durchflossen sein muss und daher des öfteren beide IGBTs zur Batterie geschlossen halten muss. Bei einem "normalen" Gleichrichter mit Stromregelung wäre das zwar nicht so lange aber auch notwendig, weil durch das geschlossen halten beider IGBTs der Strom begrenzt wird. Während also der Strom durch die Freilaufdiode beim Abschalten des IGBTs läuft, fließt dieser nicht mehr über den von uns beschriebenen Stromkreislauf. Da nun immer kurzzeitig der Stromkreis unterbrochen ist, kommt es zu diesen gepulsten Gleichfehlerströme die ein Typ A FI erkennen und abschalten kann. Das kann aber nur bei einem Einphasigen Ladestecker sichergestellt werden, Beim Ddreiphasen Strom ist immer ein IGBT geschlossen, daher ein glatter Gleichfehlerstrom möglich.

Der normale Gleichrichter bei einem Schaltnetzteil (galvanische Trennung) hat keine DC Batterie im Zwischenkreis und daher auch keinen Strom in der negativen Halbwelle, alles viel einfacher, siehe Folien BRUSA.

Solltest Du einen anderen Stromkreis befürchten bitte diesen beschreiben, danke.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Fatzkiste » Fr 24. Nov 2017, 19:25

...was Du, ABrignoi und EVDuck "vergessen", ist, dass es abseits der regulären Nutzung noch etliche andere Basteleien geben wird. Der "bastelnde" User wird zwar, frei nach Darwin, mehr oder weniger auf der Strecke bleiben, doch andere Hausbewohner werden durch eine einphasige RCM-(alt. Fi-B)Abschaltung davor bewahrt, dass plötzlich, neben den 230 Volt Wechselspannung nun auch noch (bsp.) 400 Volt Gleichspannung den Toaster oder die Spülmaschine beglücken wollen. Euer Beider Theorie nach, bedarf es nur der korrekt arbeitenden Elektronik und des Users, der sich 100%tig an die Betriebsanleitung hält, damit eigentlich kein Gleichstromfehler in einem einphasigem Netz auftritt. Doch was passiert, wenn ich Plus und Minus mit L1 und N zusammenbringe? Ihr sagt jetzt vielleicht, "Das geht nicht". Warten Wir ab bis die E-Autos weiter verbreitet sind, die ersten gebrauchten oder verunfallten E-Autos - oder deren ausgeschlachtete Akkus - Gleichspannung ins Netz einspeisen wollen.

Es gibt unendlich viele Stromunfälle in europäischen Badezimmern, obwohl es Installationsvorschriften für Feuchträume gibt, und obwohl bsp. die Leitungslänge eines Consumerföhns genormt ist. Eigentlich kann ein Föhn gar nicht in die Badewanne fallen oder mit in die Dusche genommen werden. Die Realität sieht anders aus. Und heute durch Zufall einen Arbeitsschutz-Clip auf FB gesehen von Etwas dass ja gar nicht passieren kann. Ein Schweißer zappelt an einem Maschendrahtzaun, nachdem er ihn mit der Masseklemme berührt. ...sind ja nur ca. 30 Volt Gleichspannung... ...aber der Strom...

Die im Handel erhältlichen, für das deutsche Netz zugelassenen, einphasigen Ladeziegel und Wallboxen sind bei "plug and play" mit einem RCM Modul ausgestattet, oder sie verlangen explizit nach ihrer Installationsanweisung, einen Fi Typ B. Euren Theorien nach, machen die Hersteller das also nur aus Spaß? Nein! Wenn man sich die Stromunfälle der Berufsgenossenschaften anschaut, dann gibt es so viele "lustige" Fehler, die eigentlich gar nicht auftreten können. Da nutzt auch eine galvanische Trennung nix, wenn sich in (bsp.) einem Schaltkasten Metall/Kohle/Graphit/Staub/etc./Abrieb gesammelt hat, und nun noch Wasser dazu kommt. Da braucht es nicht mal einen illegalen Bastler. Da reicht Materialermüdung, Verschleiß, Abnutzung, etc. aus.

Ihr Beide habt zweifelsohne ein hohes elektronisches Ingenieurswissen, dass ich keinesfalls in Frage stelle. Ihr setzt voraus, dass ein(!) Fehler passieren kann, und dann Schutzmechanismen greifen. In der Praxis, bleibt dieser eine Fehler oft lange unbemerkt, und erst eine Manipulation oder ein zweiter Fehler führt dann zum Gau.

Dann schreibst Du, Abringoi, dass der Fi Typ A gepulste Gleichfehlerströme erkennt, und abschaltet. Warum wird dann Typ B, oder je nach Verbraucher (bsp. FU) auch Typ EV oder Typ F vorgschrieben. Erkennt der Typ A den "Puls" auch noch bei bsp. 50KHz? Oder bei einer U diff von 10 Volt? ...weil bsp. Kondensatoren, etc. den Spannungsabbau auf Null bis zum nächsten Spannungshub verhindern? Ich weiß es wirklich nicht. Schaltet der Typ A dann noch ab?

Doch nun ist man schon sehr sehr weit vom Thema des TO entfernt.
Der TO fragt: "Ist ein FI Schutzschalter Pflicht? "
Und er fragt explizit weiter:
"MUSS ich meine Lade-Infrastruktur über einen FI führen?
SOLL ich meine Lade-Infrastruktur über einen FI führen?
Oder wäre das eher fehleranfällig und unnötig?"


Den einphasigen Ladeziegel kann man überall einstecken. Er muss auch mit Haushalten zurecht kommen, die noch ohne FI ausgestattet sind. Niemand kann von der 67jährigen Rentnerin, die ihre Schwester in Kleinkleckersdorf besucht, erwarten, dass sie vorher die Elektroinstallation des 1967 erbauten Hauses der Schwester auf VDE Konformität durchcheckt.

Bei der einphasigen und dreiphasigen Wallbox sind die Installationshinweise des Herstellers zu beachten, und hier ist ein FI Pflicht. Ob nun Typ A oder Typ B geht aus der Installationsanweisung hervor. Dito, ob er in der Wallbox sitzt oder in den Schaltschrank muss.

Unnötig ist der jeweils, der Anwendung nach, vorgeschriebene oder empfohlene FI keinesfalls. Fehleranfällig ist eine unsachgemäß ausgeführte Elektroinstallation.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon Mei » Fr 24. Nov 2017, 21:02

kann mal jemand eine LTspice Simulation machen und das ganze mal Schwarz auf Bildschirm posten?

Damit wir sehen können was da nun gemeint ist!?
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon AbRiNgOi » Sa 25. Nov 2017, 12:56

Mir würde es schon reichen, wenn mir jemand aufzeichnet wie eine Batterie so in ein einphasiges Netz gehängt werden kann, ohne dass diese gleich in die Luft fliegt oder der Leitungschutz schalter fliegt, der Typ EV das auch nicht erkennt und der vorgeschaltene typ A die 6mA gleichstrom sieht. Kreative vor. Und dann erst kann man sich überlegen ob das mit einem Fehler der Isolation oder falsche beschaltung möglich ist.
Ps: der FI Typ A kann nur 50Hz, bei höheren Frequenzen geht der auch nicht.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon fratz » Sa 25. Nov 2017, 14:39

Ich finde die Diskussion hier sehr interessannt. Denn ich plane auch eine Installation einer einphasigen 20A Wallbox, für unseren zukünftigen Smart ED.

Da ja nun scheinbar auch das einphasige Laden ohne FI B(A-EV) gefährlich ist, hätt ich mal ne Frage: Wenn ich meinen Akkuschrauber, R6 Akkus, 12V Autobatterie... lade, kann dann der FI A auch blind werden? :o

Was ist, wenn einer mit seinem Smartphone, angeschlossen an nem ultrabilligen USB Netzteil, in der Badewanne sitzt und dann noch seine Haare föhnt? 8-)
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Sa 25. Nov 2017, 15:32

fratz hat geschrieben:
Da ja nun scheinbar auch das einphasige Laden ohne FI B(A-EV) gefährlich ist

Diesen Schluss kann man nicht ziehen. Bei galvanischer Trennung zwischen Batterie und Netz können keine glatte Gleichfehlerströme auftreten. Ob pulsierende Gleichfehlerströme auftreten können ist vollkommen unerheblich, wenn man ein FI Typ A einsetzt. Der Typ A erkennt diese. Auch hochfrequent getakteten Gleichstrom wird erkannt, da dieser immer mit 50 Hz gepulst werden würde. Der Smart ED hat eine galvanische Trennung zwischen Netz und Batterie. Daher reicht in jedem Fall der FI Typ A. Wichtig ist nur, dass die Wallbox über eine eigene Zuleitung, die nicht über den Haus-FI geführt wird, verfügt. Es empfiehlt sich die einphasige Zuleitung zur WB mit einem FI-LS C25 abzusichern.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon fratz » Sa 25. Nov 2017, 16:03

Zur Zeit hab ich in der Verteilung nur einen einphasen 25A FI für Bad, Außensteckdosen und Steckdosen Kinderzimmer.
Werde diesen dann nur für den Wallboxstromkreis nehmen + 20A LS und dann für die ganze restliche Hausinstallation einen neuen 3 Phasen Fi einbauen.

Grüße Jens
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon ecopowerprofi » Sa 25. Nov 2017, 17:42

fratz hat geschrieben:
+ 20A LS

Bei 20 A Dauerstrom ist ein LS mit 20 A sehr knapp und könnte gelegentlich auslösen. Da kann es passieren, dass man morgens, wenn man losfahren will, das Auto nicht oder nicht ausreichen geladen ist.
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Re: Ist ein FI-Schutzschalter Pflicht?

Beitragvon bikeschmid » Sa 25. Nov 2017, 23:56

[quote="fratz"]Ich finde die Diskussion hier sehr interessannt. Denn ich plane auch eine Installation einer einphasigen 20A Wallbox, für unseren zukünftigen Smart ED.

Ich finde die Diskussion nicht mehr interessant. Als Laie hatte ich gehofft hier Info zu bekommen, welche Absicherung die Richtige ist. Leider verstehe ich nur Bahnhof, weiß nicht wem ich glauben kann und frei nach Höhle der Löwen, bin ich raus.

Werde mein Glück mal bei Herstellern bzw. Händlern suchen
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