Schummelei mit Abgaswerten

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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon Toumal » Mi 17. Okt 2018, 09:54

HW120 hat geschrieben:
Man sollte eine fundierte wissenschaftliche Betrachtung nicht in Zweifel oder gar ins lächerliche ziehen, nur weil sie nicht ins eigene Weltbild passt.


Sehr richtig!

Darum: Link1, Link2, um nur ein paar Uebersichtsartikel zu nennen.

Diesel exhaust and many individual substances contained in it (including arsenic, benzene, formaldehyde and nickel) have the potential to contribute to mutations in cells that can lead to cancer. In fact, long-term exposure to diesel exhaust particles poses the highest cancer risk of any toxic air contaminant evaluated by OEHHA. ARB estimates that about 70 percent of the cancer risk that the average Californian faces from breathing toxic air pollutants stems from diesel exhaust particles.


Also bitte: Gesundheitsfolgen von Dieselabgasen nicht anzweifeln oder ins laecherliche ziehen, nur weil sie nicht ins Weltbild passen.
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon HW120 » Mi 17. Okt 2018, 10:25

Gesundheitsfolgen in unserer industriellen Gesellschaft! Die seit Jahren weniger werden, weil die Luft immer sauberer wird.

Auch das gehört zur Wahrheit im Gegensatz zu dieser hysterischen Dieseldiskussion hier und anderswo.
Gruß Hinrich

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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon AbRiNgOi » Mi 17. Okt 2018, 10:29

Toumal hat geschrieben:
(including arsenic, benzene, formaldehyde and nickel)


Da geht es leider nur um Partikel. Und das die Krebserregend sind bestreitet ja keiner.
Ich persönlich halte ja auch das Feinstaubrisiko von Diesel wegen all den Giften darauf und der größe (Lungengängig und noch kleiner) für das viel größere Problem. Das NOx Thema ist für den Diesel ja fast schon positiv weil es vom wahren Problem ablenkt.

Tatsache ist, das NOx für Otto normal Verbraucher (wenn er gesund ist) keine Gefahr darstellt, damit hat er recht.
Tatsache ist auch, das so wie Prof.Dr. med. Heinz Dieter Köhler so schön sagt, der Zigarettenrauch um ein vielfaches schädlicher ist. Wer also täglich an der Autobusstation dem Zigarettenrauch ausgesetzt ist, braucht sich um NOx keine Sorgen machen. Außer er erkrankt deswegen, dann wäre Wien besser als Stuttgart um vielleicht wieder gesund zu werden.
Er hat auch recht, das aus Korrelationen Kausalitäten gezogen werden, ob diese "unzulässigerweise" gezogen werden schreibt er zwar hin aber ohne Beweis. Sein Vergleich über die steigende Anzahl von Fahrzeugen gleichzeitig mit steigender Lebenserwartung ist so offensichtlich falsch, beweist aber nicht das der zitierte Vergleich falsch ist.
Ganz einfach: Weil die Schlussfolgerungen aus diesen Datenerhebungen nicht stimmen können. Im Grunde folgen alle bekannten Studie zum Feinstaub und neuerdings zum Stickoxid dem gleichen Prinzip: Man vergleicht staubbelastete mit weniger staubbelastetenden Regionen und korreliert sie mit den Erkrankungsraten beziehungsweise mit der Sterberate.

Er schreibt nicht wie genau diese Nebeneffekte versucht werden betrachtet zu werden, er unterstellt einfach allen, dass die Anzahl der Raucher oder Säufer dieser Stadt nicht berücksichtigt worden sind. Es ist schwer die Zahlen richtig zu erheben, und ja es ist leicht einen Fehler zu machen. Aber nur aus der Tatsache dass es schwer ist, einen Fehler zu unterstellen ohne diesen zu benennen ist mir zu dünn. Er hätte ja auf eine (auch seine eigen) Studie verweisen können die einen Fehler darlegt. Aber nur quasseln ist mir zu wenig.

Für mich ist nichts neues drinnen, was ich aber nicht verstehe warum ein Lungenexperte diese Meinung als Wissenschaftler vertreten kann, hat der dazu die nötige Expertise?
Moderne Diesel mit Adblue-Technologie sind schadstoffarm und von ihrem Wirkungsgrad und ihrer Energiedichte einfach nicht zu toppen. Und spätestens wenn synthetische Kohlenwasserstoffe zur Marktreife kommen, wird sich zeigen: Der Diesel ist eine zukunftsweisende Technologie.

synthetische Kohlenwasserstoffe... Schuster belib bei deinen Leisten...
Würde es nicht reichen, seine Expertise auf die NOx Belastung zu beschränken, muss der auch noch Werbung für ein Produkt machen, das macht ihn für mich unglaubwürdig. Auch spricht der von modernen Diesel die alle Werte einhalten. Aber genau die will ja gar niemand aus der Stadt aussperren...
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon Karlsson » Mi 17. Okt 2018, 10:51

EVduck hat geschrieben:
Genau, Karlsson, deshalb ist Asbest auch schon verboten, es wird alles mögliche getan um Menschen vor dem Passivrauchen zu schützen, Bleirohre dürfen auch nicht mehr verwendet werden, beim NOx aus anderen menschengemachten Quellen (z.B. Heizungen) gelten strenge Grenzwerte, die durch regelmäßige Messungen überprüft werden. Und nun ist eben auch der Diesel dran.
Und mit was? Mit Recht!

Genau, gegen manche Einflüsse kann man mehr, gegen andere weniger und gegen wieder andere vielleicht auch gar nichts tun.
Damit muss man sich vernünftig auseinander setzen und angemessen handeln.

Es wird Diesel Fahrverbote geben müssen. Tut es ja jetzt schon für unter EU4 in Umweltzonen. Das wird zukünftig mehr werden.
Von einem generellen Verbot spricht aber halt derzeit keiner. Außerhalb der Ballungsräume kann man auch alte Diesel weiter fahren und innerhalb der Umeltzonen werden EU6D Diesel auch noch etliche Jahre fahren.
Wobei das wohl auch nicht das Problem sein sollte.
Messungen deuteten ja darauf hin, dass ein Großteil der Emissionen von einigen wenigen Fahrzeugen verursacht wird und das sind nicht gerade die jungen Fahrzeuge.
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon EVduck » Mi 17. Okt 2018, 11:05

Karlsson hat geschrieben:
Außerhalb der Ballungsräume kann man auch alte Diesel weiter fahren und innerhalb der Umeltzonen werden EU6D Diesel auch noch etliche Jahre fahren.
Wobei das wohl auch nicht das Problem sein sollte.

(Hervorhebung von mir)
Wie du ja weißt, wohne ich auf dem Lande, leider bis vor einem Jahr an einer Bundesstraße mit hoher Verkehrsbelastung. Im Nachbarort hat die DUH Messungen an einer weniger verkehrsbelasteten Stelle durchgeführt, dort wurden die Grenzwerte sowohl für NOx als auch für Feinstaub geradeso nicht überschritten. Meine Stadt hat sich geweigert der DUH eine Genehmigung für Messungen zu erteilen. Warum bloß?
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon Karlsson » Mi 17. Okt 2018, 11:19

Ach, da waren EU6D Diesel Fahrzeuge verantwortlich für die schlechte Luft in einem Ballungsraum, obwohl das gar nicht in einem Ballungsraum stattfand und EU6D Fahrzeuge wohl auch kaum dort vorbei gekommen sein dürften?
Da hast Du meine Aussage wohl ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich habe auch gehört, dass NOx Werte auch ganz ohne Autos überschritten werden können.
Wie will man denn das mit Fahrverboten in den Griff kriegen?
Ein bisschen die Scheuklappen abnehmen.

Bei Dir könnte das mit den Fahrverboten sogar noch schlimmer werden wenn die Landjugend so unglaublich billig an so coole Karren kommt.
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon MaXx.Grr » Mi 17. Okt 2018, 11:19

AbRiNgOi hat geschrieben:
Würde es nicht reichen, seine Expertise auf die NOx Belastung zu beschränken, muss der auch noch Werbung für ein Produkt machen, das macht ihn für mich unglaubwürdig. Auch spricht der von modernen Diesel die alle Werte einhalten. Aber genau die will ja gar niemand aus der Stadt aussperren...


Dank Dir für Deine sehr gute Beleuchtung des verlinkten Textes und seiner Einordnung. Weniger Aufregung und mehr Sachlichkeit wäre auch in diesem Thread sehr hilfreich...

Grüazi MaXx
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon Lewis » Mi 17. Okt 2018, 11:37

Oje, der selbsternannt “unabhängige Energie und Klimaexpertenverein“ EIKE
hat Prof. Köhler auch schon für sich entdeckt.
Die Kommentare unter dem verlinkten Artikel sind nicht zu ertragen.
Da wird beispielsweise Feinstaub für Lungenkranke als gesund eingestuft :shock:
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Wer hört noch gerne Schiller (C.v.D.) im BEV?
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Re: Skepsis: Wie weit hat der Sion noch bis zur Serienreife?

Beitragvon Kona_J » Mi 17. Okt 2018, 11:46

Schaumermal hat geschrieben:
Kona_J hat geschrieben:
harry07 hat geschrieben:
nie wieder VW
Willkommen im Club .... :lol:

Wenn das Euer Mantra ist .. dann ist das euer Problem. Hat was von Wutbürgertum (meine höchstpersönliche Einschätzung)
Ich hab mein Autofahrerleben mit VW die allerbesten Erfahrungen gemacht und mit allen anderen die denkbar schlechtesten.
Höchstpersönliche Erfahrung.

Daher .. wenn schon .. primär VW (oder tschechische Derivate)
wobei ich sion und e.gon nicht ohne Sympathie entgegensehe.
Es muss nur passen und funktionieren. Bei e.gon passt es wohl nicht und bei sion wird es höchstwahrscheinlich nicht funktionieren.
Es gibt keinerlei Indizien dafür, dass es anders sein könnte. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Und an den Weltuntergang morgen oder übermorgen glauben auch Millionen von Menschen.


Ich weiss nicht was das mit "Mantra" zu tun hat.

Mein letzter VW vor ca 15 Jahren war eben das Letzte. Der Service von VW (Konzern und Werkstatt) hat sich nicht eben mit Ruhm bekleckert.

Ich als Kunde habe aber die Möglichkeit zu sagen das ich von diesem Konzern keine Produkte mehr haben möchte und das gilt auch für die Ableger. Wenn das alle so machen würden,sässen die in Wolfsburg nicht auf einem so hohen Ross und würden sich vielleicht auch mehr an ihren Kunden orientieren.

Aber wenn man(n) sich nicht eine Fehlentscheidung eingesteht...dann kauft man(n) wieder aus dem Konzern ... :mrgreen:
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Re: Schummelei mit Abgaswerten

Beitragvon EVduck » Mi 17. Okt 2018, 11:53

Karlsson, ich wollte erst noch die Euro6d temp was weiß denn ich Diesel 'rauslöschen. Mir ging es darum (und ich denke das weißt du!), dass das NOx Problem eben nicht nur in der Großstadt mitten auf der Verkehrsinsel auftritt, sondern auch da, wo es keiner auf dem Schirm hat!
Und ja, mir ist schon klar, dass mit den Fahrverboten die Lage bei uns schlimmer wird. Und ja, es gibt auch andere Emitenten, die aber bei den von mir zitierten Messungen einen sehr geringen Anteil hatten (die Nachtmessungen sind dafür ein guter Indikator, wie auch die Sonntagsmessungen. Und nein, es gibt keine relevante Industrie in der Nähe der Messstelle.
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