Ruf nach Fahrverbot wird lauter

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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Rudi L » Fr 9. Mär 2018, 10:13

@ AbRiNgOi, sehr ausführlich und anschaulich beschrieben. Da muß ich erstmal drüber nachdenken. Vielen Dank aber erstmal.
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Flowerpower » Fr 9. Mär 2018, 10:13

AbRiNgOi hat geschrieben:
Was wäre für Euch der Wissenschaftliche Beweis, was müsste getan werden um Wissenschaftlich zu Beweisen, das NOX schädlich ist und die Modelle der Statistiker und Mediziner zusammen stimmen oder eben nicht ?


Tests an Affen wären ein Anfang.
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Alex1 » Fr 9. Mär 2018, 10:16

Nordstromer hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Alles möglich und schlecht vorhersagbar. Klar und wissenschaftlich bewiesen sind eben die Dieseltoten.
Aber nicht in der Zahl.
Das hatte ja auch niemand behauptet.
Und selbstverständlich müssen alle denkbaren Noxen bei Erkrankungen berücksichtigt werden. Schimmelpilze habe ein enormes pathogenes Potenzial. Und dort werden Grenzwerte oft unbemerkt über Jahre und Jahrzehnte gerissen.
Absolut richtig!
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Alex1 » Fr 9. Mär 2018, 10:32

Nordstromer hat geschrieben:
Die Epidemiologie kann dazu nichts zu 100% sagen, weil erst der medizinische Beweis nötig ist.
Zuerst kommt die Epidemiologie. Zeitlich gesehen. Sonst würde man erst gar nicht auf einen Zusammenhang kommen. Schau nach bei der Schneeberger Krankheit: https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeberger_Krankheit. Oder bei der Cholera in London: https://de.wikipedia.org/wiki/Cholera#F ... geschichte. Selbst die Römer wussten schon, dass das Blei in ihren Wasserleitungen ungesund war und trafen sogar sinnvolle Maßnahmen ohne die geringste Ahnung, wie das medizinisch zusammenhing.

Zuerst war der beobachtete Zusammenhang (reine Korrelation), dann, teilweise viel später, kam erst die Einsicht in den kausalen medizinischen Zusammenhang.
Ist aber bei Asbestose doch im Tierversuch nachgewiesen worden.
Ja, aber Jahrzehnte nachdem man wusste, dass und wie gefährlich Asbest ist. Hättest Du damals den Leuten auch geraten, erst einmal abzuwarten, bis endlich die Kausalität geklärt ist?
NOx ist auch eine Noxe und somit auch pathogen. Die Frage ist nur wie stark und ab welcher Konzentration.
Ja, genau! Und eben genau das kann für den Menschen nur in epidemiologischen Studien untersucht werden. Oder willst Du Todesfälle provozieren? Im Tierversuch macht man das ja (irgendwoher müssen ja die LD50-Werte kommen...).
Selbstverständlich können Grenzwerte auch nach oben angepasst werden wenn Zweifel bestehen und Politiker machen so was auch vorausgesetzt sie bekommen Mehrheiten dafür.
Das machen üblicherweise nicht Politiker, sondern Fachgremien (Ausschuss für Gefahrstoffe, Ausschuss für biologische Arbeitsstoffe etc.). Normalerweise hält sich die Politik - aus guten Gründen - an deren Empfehlungen. Nur nicht, wenn es - angeblich - zu viel kostet oder andere Befindlichkeitsstörungen der Industrie dagegen stehen.

Deutschland hat aktuell etwa 360 EU-Verfahren gegen sich laufen wegen Nichteinhaltung von Umwelt- und Gesundheitsrichtlinien.
Herzliche Grüße
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Alex1 » Fr 9. Mär 2018, 10:44

Nordstromer hat geschrieben:
@Abringoi
NOx ist schädlich und pathogen das ist zumindest für mich nicht die Frage.
Ach, DAS nimmst Du den Wissenschaftlern ungefragt ab?
Aber Haushaltsreiniger, Schimmelpilze usw. sind auch schädlich und das insbesondere für die Atemwege um die es hier geht.
Hatte auch niemand behauptet. Strohmann.
Bei so vielen weiteren parallelen Faktoren, die auf die Gesundheit Einfluss nehmen ist es unmöglich eine genaue Zahl bezügl. NOx als Todesursache zu quantifizieren. Das ist für mich unwissenschaftlich und das wird auch von anderen so gesehen.
Wie oft denn noch: Die Epidemiologie gibt NIE "genaue" Zahlen, das solltest Du langsam wissen. Hast Du die Studie nicht gelesen? Nicht einmal den Abstract? Wo steht denn da eine "genaue Zahl"? Schon wieder ein Strohmann.
Insofern ist die Erstellung von Grenzwerten problematisch. Ich halte auch die Aussage ein gesunder Erwachsener muss 8 Stunden lang 20mal mehr NOx ertragen (können) als ein Kind und das über volle 8 Stunden, während das Kind 1/20 der Belastung maximal 30-60 Minuten oft vermutlich aber noch weniger als 30 Minuten ausgesetzt sein darf.
Und noch einmal, weil´s so schön war: DAS ist eben Epidemiologie: Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten auf der Basis der besten medizinischen Erkenntnisse. Was ist denn so schwer daran zu verstehen?
Und weil es diese Unsicherheiten gibt wird es auch keine wirksamen Fahrverbote geben und auch keine Plaketten. Das war politisch sowieso schon nicht denkbar und wird es auch auf längere Sicht nicht sein.
Das ist doch jetzt wieder eine völlig andere Baustelle, was die Politik mit wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Einfacheres Beispiel, wo Du gut zählen kannst: 10.000 Verkehrstote pro Jahr, sollte man da handeln oder nicht? In den 60ern war das kein Anlass zum Handeln, heute sind sogar 3.000 Verkehrstote ein Anlass zur Verbesserung von Verkehrssicherheit und Rettungswesen.

Nebenbei am Rande: Selbst die so genau erscheinenden 3.184 Verkehrstoten sind mit systematischen Ungenauigkeiten behaftet. Wer nach einem Jahr an den Folgen des Verkehrsunfalls verstirbt, kommt nicht in diese Statistik. Umgedreht war mancher Fahrer schon tot, bevor sich der Unfall ereignet hat (z.B. Herzinfarkt). Wieder nix mit der Pseudogenauigkeit.
Jetzt wird weich gekocht, verwässert, gewartet und darauf gesetzt das sich die Zusammensetzung am Verkehr verändert. Kommunen gehen vermutlich voran. Vielleicht werden auch Anreize (positive) geschaffen. Dazu kommen Fristen und man wird dann zeigen können das die NOx Werte weiter sinken.
Diesen Ausführungen kann ich uneingeschränkt zustimmen. Leider... ;)
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Alex1 » Fr 9. Mär 2018, 10:47

Sehr schön zusammengefasst:
AbRiNgOi hat geschrieben:
Ab wann ist etwas eine Korrelation [ein (kausaler) Zusammenhang, bei dem die genannten Elemente wechselseitig aufeinander wirken] ? Und wann ist es nur einfach Zufall.
Wir dürfen nicht übersehen, dass dieser kleine Fehler die größte Katastrophe des letzten Jahrhunderts in Europa ausgelöst hat, als man folgendes beobachtete:
In Gebieten wo viele Juden leben, gibt es die höchste Arbeitslosigkeit. Wie diese Beobachtung ausgegangen ist, wissen wir. Selbst heute meinen Leute hier einen kausalen Zusammenhang zu sehen.

Mit den genannten Beispielen, Rauchen und Aspest hat es auch so angefangen, Häufungen der einen Messwerten traten extrem oft mit einer Häufung von anderen Messwerten auf. Was genau macht nun eine solche Korrelationsbeobachtung zu einem Wissenschaftlichen Beweis?

Man hat die Toten aufgeschnitten und die mutmaßlich Bösen Substanzen gefunden. Ohne Ausnahme. Daher kann man hier von einer wissenschaftlich bewiesenen Korrelation sprechen.
Bei Aluminium ist es im Moment zwar auch so, dass man eine Erhöhte Aluminium Ansammlung im Hirn von Altsheimer Patienten findet, ausnahmslos, aber trotzdem nicht genau sagen kann, ob der schlechte Abbau des Aluminiums im Hirn durch das gleiche Problem wie Altsheimer hervorgerufen wird, daher also beide die (noch unbekannte) Ursache haben. (trotzdem vermeide ich schon Aluminium wo es geht, so weit ich mich halt daran erinnern kann, was war das noch Aluminium--- )

Was unterscheidet nun Aluminium im Hirn der Altsheimer Patienten zum Beispiel vom Klimawandel? Da gibt es die Korrelation zwischen dem CO2 in der Luft und der Erwärmung der Atmosphäre.

Der Unterschied ist, dass wir wissenschaftliche Modelle haben, die genau berechnen können was das CO2 in der Atmosphäre bewirkt. Aber auch hier gibt es Zweifler. (sehr Berühmte sogar) Wir haben aber nicht die Möglichkeit den Klimawandel 100% zu Beweisen (dazu müssten wir eine den Statistikern genügend große Anzahl von Planeten haben, die wir gezielt mit CO2 belasten...), nein wir müssen den Modellen glauben. Wir müssen uns darauf verlassen, das diese Berechnungen stimmen. Oder Nachrechnen. Oder sicherheitshalber das CO2 beschränken, wir dürfen kein Risiko eingehen, wir haben nur einen Planeten.

Das aber genau fehlt uns beim Aluminium, wir haben nicht verstanden wie genau das Aluminium beim gesunden Menschen abgebaut wird, daher müssen wir weiter forschen. Aber, und da bin ich mir sicher, das Aluminium im Körper Vermeiden. (Achtung: Kaffeemaschine, nur mal so als Hinweis.) Zum Glück ist die Aluminium Lobby klein genug um am Thema Rational dran zu bleiben. Auch benötigen wir das ja für unser Hüte...)

Zurück zum NOX, was haben wir:

1.) Wir haben eine sehr große und auffällige Korrelation zwischen der NOx Belastung unserer Städte und die dort auffällige Krankheiten, vor allem Lungenkrankheiten. Auch ist die Lebenserwartung in diesen belasteten Städten höher als in nicht belasteten Städten mit vergleichbaren Hygienischen und medizinischen Bedingungen.
2.) wir wissen, wie das Gift NO2 in hoher Dosis wirkt. (verengen der Blutgefäße, Reizung der Schleimhäute)
3.) Wir haben ein Modell, welches den Zusammenhang erklären kann.

Was wir nicht haben:

1.) In der Autopsie kann NOx nicht nachgewiesen werden, es wird Rückstandsfrei wieder ausgeatmet.
2.) Wir haben keine Versuchsreihen, weder mit Affen noch mit Menschen die eine absolute wissenschaftliche Beweisführung ermöglicht. Nicht weil wir wie beim CO2 keine weiteren Planeten für die Versuche zur verfügung haben, sondern aus moralischen Gründen.

Daher meine Frage an die NOx "Läugner":

Was wäre für Euch der Wissenschaftliche Beweis, was müsste getan werden um Wissenschaftlich zu Beweisen, das NOX schädlich ist und die Modelle der Statistiker und Mediziner zusammen stimmen oder eben nicht ?
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Nordstromer » Fr 9. Mär 2018, 11:26

AbRiNgOi hat geschrieben:
Zurück zum NOX, was haben wir:

1.) Wir haben eine sehr große und auffällige Korrelation zwischen der NOx Belastung unserer Städte und die dort auffällige Krankheiten, vor allem Lungenkrankheiten. Auch ist die Lebenserwartung in diesen belasteten Städten höher als in nicht belasteten Städten mit vergleichbaren Hygienischen und medizinischen Bedingungen.


Wo gibt es dazu Zahlen die die angenommen Zahlen berechtigt erscheinen lassen? Gibt es in Stuttgart mehr COPD als in in Wien anteilig an der Bevölkerung? Oder gehen Stuttgarter öfters zum Arzt? Und wenn die Lebenserwartung in belasteten Städten höher als in nicht belasteten ist dann wäre das eher ein Gegenbeweis.
Das NOx pathogen ist steht völlig außer Frage. Dafür braucht es m.E. keine Epidemiologie.
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Rudi L » Fr 9. Mär 2018, 11:54

@AbRiNgOi,

Kompliment, mir gefällt das wie Du das darstellst, weil es plausibel ist und ohne ideologische Schönfärberei.

Trotzdem, wie erklärst Du Du Dir, daß z.B. in einer Stadt wie Stuttgart die Lebenserwartung mit am höchsten ist? Wo doch gerade dort eine hohe Belastung durch den Straßenverkehr besteht, daß sogar Fahrverbote im Raum stehen.

Grüße
Rudi
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Nordstromer » Fr 9. Mär 2018, 11:59

@Alex

Bei Asbest ging es um wirklich hohe Belastungen die zudem permanent an Abeitsplatz und Wohnung herrschten. Da war der Druck um ein vielfaches höher.

Wer saß denn als Fachmann in den Gremien und warum werden die Gegner die den Grenzwert als zu niedrig einstufen pauschal als Lobbyisten abgestempelt?

Und andere Umweltgifte die sehr wohl relevant für unsere Atemwege sind (vermutlich sogar mehr als NOx) sind keine Strohmänner. Warum eigentlich immer der Strohmann wenn es eng wird?

Die EU Verfahren stören erst mal nicht sonderlich. Sonst wäre schon längst was passiert und auch die EU sollte vorsichtig sein inwieweit sie es sich mit Bevölkerungen und deren Volksvertretern verscherzen will. Es kommt ja nicht von ungefähr das jetzt auch über diesen Grenzwert gesprochen wird. Das war m.E. nur eine Frage der Zeit.

Das Problem an der Epidemiologie in diesem Fall ist man nimmt alle Erkrankungen und nur einen Faktor. Sogar Diabetes Mellitus soll durch NOx hervorgerufen werden laut Heise. Bei wikipedia hat diese These aber mit Bezug auf den Typ1 und nur der kann gemeint sein keinen Eingang gefunden. Lediglich eine Auffälligkeit wurde beobachtet das Atemwegsinfektionen mit dem Typ1 in Zusammenhang stehen können. Infektionen und kein NOx.

Andere Noxen, Lebensweise können in so groben Studien gar keinen Eingang finden. Das die Epidemiologie grundsätzlich geeignet ist Auffälligkeiten aufzudecken trifft ja zu. Nur als es um die Bleirohre der Römer ging gab es nicht so viele Parameter die man hätte berücksichtigen müssen und können. Heute ist das mit mehr Umweltgiften und dem sehr schnell wachsenden Wissen um ein Vielfaches schwerer. Daher taugen historische Belege nur bedingt.

Heute stellt sich das anders da und wenn man nur für Atemwege untersucht kommen neben NOx vermutlich Hunderte Substanzen und Stoffe in Frage. Sich einen herauspicken und alle anderen ignorieren wird das Ergebnis verfälschen. Und das war in der aktuellen Frage wohl auch die Absicht.

Bei COPD hat man es auch zurücknehmen müssen und hat jetzt Schwefeldioxid im Fokus. Dazu kommt auch der Feinstaub. Und schon hat man zwei Faktoren. Hier ist übrigens der Schifffahrtsverkehr der größte Emittent.

Am Ende wird die Politik eine Lösung finden müssen, die das Interesse der Mehrheit, das Recht auf gesunde Atemluft und die wirtschaftlichen Interessen berücksichtigt. Wer wie stark berücksichtigt wird wird sich zeigen. Plaketten und vermutlich auch Fahrverbote sind vom Tisch.

Einen Angriff auf den Benziner wie Herr Resch schon angekündigte wird es vermutlich geben, aber da wird es schwerer da die Reihen jetzt immer geschlossener sein werden je mehr betroffen sind.
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Re: Ruf nach Fahrverbot wird lauter

Beitragvon Andi_ » Fr 9. Mär 2018, 12:09

Flowerpower hat geschrieben:
AbRiNgOi hat geschrieben:
Was wäre für Euch der Wissenschaftliche Beweis, was müsste getan werden um Wissenschaftlich zu Beweisen, das NOX schädlich ist und die Modelle der Statistiker und Mediziner zusammen stimmen oder eben nicht ?


Tests an Affen wären ein Anfang.

An "homo sapiens" (= "Mensch", gehört zu der Familie Menschenaffen [1], was zu Affen gehört) wird es ja schon längerer Zeit getestet, täglich und mit Milliarden von "freiwilligen". :?

Die Ergebnisse werden aber überschattet bzw. durchgemischt von anderen Aspekten (z.B. völlig falsche Ernährung, ZIgaretten, toxische Getränke usw. usf.); getrennt kann man das selten analysieren.

[1]: siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Menschena ... Systematik
Zuletzt geändert von Andi_ am Fr 9. Mär 2018, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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