Elektrosmog in Fahrzeug

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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon eDEVIL » Mo 19. Mär 2018, 16:30

Bitte mal den Umgangston etwas mäßigen!

Danke!
Verwendung korrekter physikalischer Einheiten
"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

.
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Alex1 » Di 20. Mär 2018, 00:23

Die zutreffendste Analyse bringt immer noch Psiram: https://www.psiram.com/de/index.php/Elektrosmog:
Schon im Jahr 1911 wurde gemutmaßt, Funkwellen könnten für allerlei Gebrechen bis hin zu Blindheit, Zahnlosigkeit und Irrsinn verantwortlich gemacht werden.[3]
Hat sich irgendwie nicht bewahrheitet, nicht wahr? Und noch was zur Bigotterie der e"Smog"-Fantasten:
Überraschenderweise werden in Diskussionen zum Thema bestimmte Frequenzbereiche bzw. Erscheinungsformen elektromagnetischer Strahlung per Definition ausgeklammert, obwohl sie aufgrund des gleichen physikalischen Phänomens (Photonen) und einer hohen Intensität leicht messbar sind und erwiesenermaßen erhebliche Wirkungen auf den Menschen haben können. Als Beispiel sei hier nur auf den Sonnenbrand und die licht- und UV-induzierten Tumoren der Haut hingewiesen, die auf die Einwirkung des Sonnenlichts zurückgehen. Allgemein werden im Umfeld der Elektrosmog- und Elektrosensibilitätsszene mögliche Auswirkungen elektromagnetischer Strahlung von natürlichen Quellen (Sonne, Sferics) sowie die Emissionen alternativmedizinischer oder medizinischer Therapieverfahren anders beurteilt, als weitere von Menschen geschaffene Quellen (Rundfunk, Mobilfunk).
Bei Vielen bekannt ist ja auch die prima wirkende "Tiefenwärme". Fast jeder vom Hexenschuss Geplagte hat sie schon bekommen, und sie bietet gute Linderung. Weil sie nichts Anderes ist als die gute alte Mikrowelle. Nur halt offen.

Aber da Wäller netterweise bekennt, dass er von Physik keine Ahnung hat, ist das alles viel zu kompliziert...

Na dann schaun mer mal, was in Wällis tollen "wissenschaftlichen" Artikeln steht:
Tatsächlich bewiesen sind bislang nur thermische Effekte, wie man sie spürt, wenn man lange Zeit mit dem Handy am Ohr telefoniert hat.
Das sagt doch eigentlich schon alles. Jedenfalls für einen logisch denkenden Menschen. Und noch eins:
Es gibt heute mehr Handys als Menschen und die Geräte werden exzessiv genutzt. "Müsste da nicht ein signifikanter Anstieg bestimmter Krankheiten zu verzeichnen sein, der nicht auf die Überalterung oder neuzeitliche Bewegungs- und Ernährungsgewohnheiten zurückzuführen ist?", fragt der Physiker. "Wäre das Handy ein so gigantischer Krankheitsbeschleuniger, dann würde man das heute schon sehen."
Und was ist? Wieder überhaupt nichts. Die Einlassungen des BUND-Menschen sind dagegen total schwammig und nichtssagend. Und wieder bezeichnend die Stellungnahme des BfS:
Wer auf eine geringere Strahlenbelastung achten möchte, dem empfiehlt das BfS, per Headset zu telefonieren und Smartphones, Tablets und Co. immer in dem vom Hersteller angegebenen Abstand zu halten.
Auf deutsch: Wer sein Handy in Alufolie wickeln will, soll das tun. Bewirken tut das genau gar nichts. Jedenfalls nicht für die Gesundheit. Vielleicht noch als Nocebo-Effekt.

Und die WHO sagt auch nur "möglicherweise krebserregend", was ebenso wieder gar nichts heißt. Wie AbRiNgOi(?) zutreffend ausführte, kommt bei Untersuchungen nie der Mittelwert raus, sondern sie streuen nach oben und nach unten. e"Smog"-Fantasten picken sich halt immer wieder nur die Studien raus, die (immer ganz schwache) KORRELATIONEN für ihren Glauben bringen. Die selbe Anzahl Studien, die gegen ihren Glauben sprechen, werden einfach ignoriert.

Und die Presse bringt natürlich(!) immer nur die angsterregenden Studien und verschweigt die Anderen. Bringt einfach höhere Auflagen.

Dass in Italien irgendwas als Berufskrankheit anerkannt wird, heißt auch wieder genau gar nichts. In keinem Wort wird auf eine Kausalität eingegangen. Kein Wunder, wenn es gar keine gibt. Italien hat ja eh eigene Maßstäbe. Die hatten ja auch Geologen verklagt, die angeblich falsche Erdbebenvorhersagen getätigt hatten.

Aber, wie gesagt, Jeder kann Abschirmanlagen gegen die pöhsen Strahlen kaufen und Baubiologen beschäftigen, soviel er mag. Ist ja nicht mein Geld, das er da verjuxt :D
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Wäller » Di 20. Mär 2018, 14:44

Alex1 hat geschrieben:
Aber da Wäller netterweise bekennt, dass er von Physik keine Ahnung hat, ist das alles viel zu kompliziert...

Das einzige, was hier offensichtlich zu kompliziert ist, ist bei gewissen Usern die Fähigkeit zum Lesen.
Ich habe nämlich an keiner Stelle irgend eine Aussage zur gesundheitlichen Auswirkung von Elektrosmog getroffen.
Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Schädlichkeit von Elektrosmog nicht ausschließe und damit liege ich voll und ganz auf der Linie der WHO, die über die Einstufung als "möglicherweise krebserregend" die Schädlichkeit nicht bestätigt, aber eben ausdrücklich auch nicht ausschließt.
Das einzige, was ich hier gesagt habe ist:
- dass es "Elektrosmog" (= ein Sammelbegriff für unterschiedliche durch Elektrizität erzeuge Felder und Wellen) gibt und dieser auch gut messbar ist.
- dass selbst die Baubiologen vom IBN (die Elektromsog ganz klar für gesundheitlich Schädlich halten) bei einer Messung in ihrem Firmen-Elektroauto zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es hier keine nennenswerten Auffälligkeiten gibt.

Das Problem bei dem ganzen Thema Baubiologie ist, dass dieser Begriff nicht geschützt ist. Mit dem Ergebnis, dass unter diesem Begriff absolut top ausgebildete streng wissenschaftlich arbeitende Fachleute arbeiten, genau so wie irgend welche hirnverbrannten Esotherik-Idioten. Beim Thema Elektrosmog gibt es dann halt Fachleute, die in Zusammenarbeit mit Elektrikern streng nach VDE-Richtlinien eine Hauselektrik mit nur geringen Mehrkosten so herstellen können, dass die messbaren Feldstärken fast auf Null sinken. Es gibt aber halt auch Scharlatane, die den Leuten für richtig viel Geld irgend welche Salzkristalle oder ähnliche Zauberkisten unters Bett legen, die natürlich überhaupt nichts bringen, die aber über manipulierte Messungen selbstverständlich die Wirksamkeit "nachweisen" können.
Genau so, wie man Verzerrungen des Erdmagnetfeldes (ein Hinweis auf geologische Störungen oder unterirdische Wasserläufe) problemlos und jederzeit nachvollziehbar messtechnisch erfassen kann und alternativ kann man da auch 10 Rutengänger übers Grundstück schicken, von denen jeder einzelne zu einem anderen Ergebnis kommen wird.


Alex1 hat geschrieben:
Aber, wie gesagt, Jeder kann Abschirmanlagen gegen die pöhsen Strahlen kaufen und Baubiologen beschäftigen, soviel er mag. Ist ja nicht mein Geld, das er da verjuxt :D

Dummerweise bist Du bei dem Thema nicht ansatzweise so entspannt, wie Du bei diesem letzen Satz tust.
Denn wenn Du ganz ehrlich bist: Dein Weltbild ist ein Kreis mit dem Radius Null und das nennst Du Deinen Standpunkt. Und so wie Du hier gegen Elektrosmog angehst, kann ich mir das nur so erklären, dass Du panische Angst davor hast, in eine Situation zu kommen, in der Du diesen Standpunkt kritisch überprüfen musst.
Du glaubst den ganzen Industriefuzzis, die sagen, wenn ein Effekt nicht mit absoluter Sicherheit nachgewiesen ist, dann gibt es den nicht (dass diese Aussage für die Industrie finanzielle Auswirkung hat, darüber kann man sich Gedanken machen - muss es aber selbstverständlich nicht)
Die Wahrheit ist nur leider ein klein wenig komplizierter: bei der möglicherweise schädlichen Wirkung von Elektrosmog reden wir über sehr kleine Dosen, die bei einer Einwirkungsdauer von Jahrzehnten zu Schädigungen führen können. Dummerweise ist der Mensch in diesem Zeitraum auch jeder Menge anderer Einflüsse (Luftschadstoffe, psychische Belastungen etc.) ausgesetzt. Wenn dann eine Krankheit ausbricht, dann ist es im Nachhinein fast unmöglich, eine einzelne isolierte Einflussgröße als die eine verantwortliche Ursache zu bestimmen. Zumal der betroffenen Mensch möglicherweise nie erkrankt wäre, wenn er nur einem Einfluss (z.B. Elektrosmog) ausgesetzt gewesen wäre. Möglicherweise mach erst die Summe der Einwirkungen krank.
Das ist genau so, wie mit dem seit einigen Jahren zu beobachteten Insektensterben. Auch dort wird vermutlich nie die eine Ursache gefunden werden. Das Problem ist vielmehr die Summe von allen möglichen (menschengemachten) Veränderungen, die auf die Umwelt einwirken.
Daraus ergibt sich auch eine der Grundforderungen der Baubiologie, dass einfach jede mögliche Einflussgröße so weit wie möglich reduziert werden sollte. Da lässt sich gerade beim Thema Elektrosmog mit einfachen kleinen Verhaltensänderungen und nur geringem finanziellen Aufwand schon viel erreichen. Wenn dann in 20 Jahren neue Forschungsergebnisse vorliegen, die beim Thema Elektrosmog Entwarnung geben, dann hat man keinen Nachteil davon. Wenn sich aber der Verdacht für die Schädlichkeit von Elektrosmog in 20 Jahren erhärtet, dann hat man definitiv einen Vorteil.

Aber @Alex1, ich mache Dir da keinen Vorwurf. Ich habe so vor rund 12 Jahren angefangen, mich mit der ganzen Thematik zu beschäftigen. Bis dahin war ich ein kleiner Bauingenieur, der genau so eindimensional gedacht hat wie Du - was nicht absolut erwiesen ist, das gibt es auch nicht. Von diesem Standpunkt bin ich seit dem deutlich abgerückt. Ich prüfe selbstverständlich immer noch alles ingenieursmäßig ab, ob ein Effekt naturwissenschaftlich sein kann. Damit kann man dann sehr viele Dinge ausschließen, die so auf dem Markt angeboten werden.
Aber dass bestimmte Einflüsse auf Organismen keinen Einfluss haben, nur weil das im Labor noch nicht nachgewiesen ist - diese Aussage treffe ich nicht mehr.
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Alex1 » Di 20. Mär 2018, 15:47

Wäller hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Aber da Wäller netterweise bekennt, dass er von Physik keine Ahnung hat, ist das alles viel zu kompliziert...
Das einzige, was hier offensichtlich zu kompliziert ist, ist bei gewissen Usern die Fähigkeit zum Lesen.
Ich habe nämlich an keiner Stelle irgend eine Aussage zur gesundheitlichen Auswirkung von Elektrosmog getroffen.
Ich habe lediglich gesagt, dass ich die Schädlichkeit von Elektrosmog nicht ausschließe und damit liege ich voll und ganz auf der Linie der WHO, die über die Einstufung als "möglicherweise krebserregend" die Schädlichkeit nicht bestätigt, aber eben ausdrücklich auch nicht ausschließt.
Man kann prinzipiell nichts nirgends ausschließen. Das ist Erkenntnistheorie. Du kannst auch nicht ausschließen, dass ich einen Drachen in der Garage habe.
Das einzige, was ich hier gesagt habe ist:
- dass es "Elektrosmog" (= ein Sammelbegriff für unterschiedliche durch Elektrizität erzeuge Felder und Wellen) gibt und dieser auch gut messbar ist.
- dass selbst die Baubiologen vom IBN (die Elektromsog ganz klar für gesundheitlich Schädlich halten) bei einer Messung in ihrem Firmen-Elektroauto zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es hier keine nennenswerten Auffälligkeiten gibt.
Schon der Begriff e“Smog“ ist – abgesehen davon, dass er völlig realitätsfremd ist – ein pejorativer Kampfbegriff, der schon durch seine Nennung Angst erzeugen soll. Und selbstnatürlich konnten die keine Auffälligkeiten feststellen. Es gibt ja die EMV, und Geräte sind nunmal um Größenordnungen empfindlicher auf eFelder als Menschen.
Das Problem bei dem ganzen Thema Baubiologie ist, dass dieser Begriff nicht geschützt ist. Mit dem Ergebnis, dass unter diesem Begriff absolut top ausgebildete streng wissenschaftlich arbeitende Fachleute arbeiten, genau so wie irgend welche hirnverbrannten Esotherik-Idioten. Beim Thema Elektrosmog gibt es dann halt Fachleute, die in Zusammenarbeit mit Elektrikern streng nach VDE-Richtlinien eine Hauselektrik mit nur geringen Mehrkosten so herstellen können, dass die messbaren Feldstärken fast auf Null sinken. Es gibt aber halt auch Scharlatane, die den Leuten für richtig viel Geld irgend welche Salzkristalle oder ähnliche Zauberkisten unters Bett legen, die natürlich überhaupt nichts bringen, die aber über manipulierte Messungen selbstverständlich die Wirksamkeit "nachweisen" können.
Genau so, wie man Verzerrungen des Erdmagnetfeldes (ein Hinweis auf geologische Störungen oder unterirdische Wasserläufe) problemlos und jederzeit nachvollziehbar messtechnisch erfassen kann und alternativ kann man da auch 10 Rutengänger übers Grundstück schicken, von denen jeder einzelne zu einem anderen Ergebnis kommen wird.
Danke für Deine Ehrlichkeit. Ich sehe das genauso. Die Hauselektrik mit „geringen Feldern“ hat aber auch genauso wenig Wirkung wie die Farbe des Putzes. Falsch, viel weniger, weil Farben ja durchaus wirken. Schon Vicco von Bülow stellte fest, dass auf lila Sofas sich Frauen umbringen.
Alex1 hat geschrieben:
Aber, wie gesagt, Jeder kann Abschirmanlagen gegen die pöhsen Strahlen kaufen und Baubiologen beschäftigen, soviel er mag. Ist ja nicht mein Geld, das er da verjuxt :D
Dummerweise bist Du bei dem Thema nicht ansatzweise so entspannt, wie Du bei diesem letzen Satz tust.
Doch, bin ich inzwischen. Mir tun nur die Leute leid, die auf solche Schwindler reinfallen. Mit ein ganz klein wenig naturwissenschaftlicher Bildung wären sämtliche Erdstrahlen, ChemTrails und eSmogs eine belächelte Spielerei.
Denn wenn Du ganz ehrlich bist: Dein Weltbild ist ein Kreis mit dem Radius Null und das nennst Du Deinen Standpunkt. Und so wie Du hier gegen Elektrosmog angehst, kann ich mir das nur so erklären, dass Du panische Angst davor hast, in eine Situation zu kommen, in der Du diesen Standpunkt kritisch überprüfen musst.
Vorsicht, Kleiner, Hochmut kommt vor dem Fall. Und Deine Küchenpsychologie kannst Du gleich mit einpacken. Mit diesen Unterstellungen stellst Du Dich exakt in die Ecke der anderen Eso-Fuzzis, die mangelnde naturwissenschaftliche Kenntnisse mit viel angelesener Fantasy verdekcken.
Du glaubst den ganzen Industriefuzzis, die sagen, wenn ein Effekt nicht mit absoluter Sicherheit nachgewiesen ist, dann gibt es den nicht (dass diese Aussage für die Industrie finanzielle Auswirkung hat, darüber kann man sich Gedanken machen - muss es aber selbstverständlich nicht)
Lüge. Ganz plumpe Lüge. Du willst nur – typisches Eso-Manöver – Wissenschaft diskreditieren, indem Du sie mit der pöhsen Industrie vermengst. Sind es nicht die Industriefuzzis, die Dir die Messgeräte herstellen? Und nochmal zum Mitschreiben: Erkenntnistheoretisch kann man nichts ausschließen, auch nicht, dass Elvis lebt. Solange das nicht belegt ist, gehe ich davon aus, dass er nicht lebt. Und dass die uns umgebenden eMagnetfelder keinerlei negative Auswirkungan auf uns haben. Außer dem Nocebo-Effekt.
Die Wahrheit ist nur leider ein klein wenig komplizierter: bei der möglicherweise schädlichen Wirkung von Elektrosmog reden wir über sehr kleine Dosen, die bei einer Einwirkungsdauer von Jahrzehnten zu Schädigungen führen können.
Nein, können sie nicht. [/quote]Dummerweise ist der Mensch in diesem Zeitraum auch jeder Menge anderer Einflüsse (Luftschadstoffe, psychische Belastungen etc.) ausgesetzt. Wenn dann eine Krankheit ausbricht, dann ist es im Nachhinein fast unmöglich, eine einzelne isolierte Einflussgröße als die eine verantwortliche Ursache zu bestimmen. Zumal der betroffenen Mensch möglicherweise nie erkrankt wäre, wenn er nur einem Einfluss (z.B. Elektrosmog) ausgesetzt gewesen wäre. Möglicherweise mach erst die Summe der Einwirkungen krank. [/quote]OMG, schon wieder jemand, der von Epidemiologie keine Ahnung hat!
Das ist genau so, wie mit dem seit einigen Jahren zu beobachteten Insektensterben. Auch dort wird vermutlich nie die eine Ursache gefunden werden. Das Problem ist vielmehr die Summe von allen möglichen (menschengemachten) Veränderungen, die auf die Umwelt einwirken.
Quatsch. Man kennt sehr wohl eine ganze Menge an Schädigungsfaktoren, allen voran die industrialisierte Landwirtschaft mit ihren Pestiziden und Monokulturen.
Daraus ergibt sich auch eine der Grundforderungen der Baubiologie, dass einfach jede mögliche Einflussgröße so weit wie möglich reduziert werden sollte. Da lässt sich gerade beim Thema Elektrosmog mit einfachen kleinen Verhaltensänderungen und nur geringem finanziellen Aufwand schon viel erreichen. Wenn dann in 20 Jahren neue Forschungsergebnisse vorliegen, die beim Thema Elektrosmog Entwarnung geben, dann hat man keinen Nachteil davon. Wenn sich aber der Verdacht für die Schädlichkeit von Elektrosmog in 20 Jahren erhärtet, dann hat man definitiv einen Vorteil.
Das erzählt auch jeder Rutengänger und Quarzkristallbesprecher. Die e“Smog“-Hysterie kenne ich jetzt nun schon 40 Jahre, und in der Zeit sind Milliarden von Euro in nutzlose Abschirmerchen gesteckt worden. [/quote]Aber @Alex1, ich mache Dir da keinen Vorwurf. Ich habe so vor rund 12 Jahren angefangen, mich mit der ganzen Thematik zu beschäftigen. Bis dahin war ich ein kleiner Bauingenieur, der genau so eindimensional gedacht hat wie Du - was nicht absolut erwiesen ist, das gibt es auch nicht. Von diesem Standpunkt bin ich seit dem deutlich abgerückt. Ich prüfe selbstverständlich immer noch alles ingenieursmäßig ab, ob ein Effekt naturwissenschaftlich sein kann. Damit kann man dann sehr viele Dinge ausschließen, die so auf dem Markt angeboten werden. [/quote]Was kannst Du denn überhaupt prüfen? Dass die Messgeräte die korrekten Werte anzeigen? Supi, und dann?
Aber dass bestimmte Einflüsse auf Organismen keinen Einfluss haben, nur weil das im Labor noch nicht nachgewiesen ist - diese Aussage treffe ich nicht mehr.
Wieso nicht? Du hältst es dann also auch für möglich, dass links gedrehte Milch den Kaffee bekömmlicher macht als Rechtsgedrehte? Noch kein Beleg dafür? Das haben die Industriefuzzis zu verhindern gewusst! Warum also nicht diese kleine Chance ergreifen? Ist doch nicht viel Aufwand, links zu drehen statt rechts?

Aber halt, ich hatte vergessen, dass man dann immer noch dreimal um den Tisch rennen und den Finger ins Ohr stecken muss, sorry…
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Wäller » Di 20. Mär 2018, 17:05

Alex1 hat geschrieben:
Man kann prinzipiell nichts nirgends ausschließen. Das ist Erkenntnistheorie. Du kannst auch nicht ausschließen, dass ich einen Drachen in der Garage habe.
Das hat nichts mit Erkenntnistheorie zu tun, sondern zeigt nur, wie hilflos Du bist, wenn es um wirkliche Argumente geht. In Deiner Garage kann ich nachsehen. Dumm ist nur, dass es auch Dinge gibt, die sich nicht so einfach prüfen lassen. Wäre schön, wenn das so wäre (dann hätte sich z.B. das Thema Religionen komplett erledigt), aber so einfach ist das einfach nicht, wenn es um geringen Dosen über einen sehr langen Zeitraum geht.

Alex1 hat geschrieben:
Dummerweise bist Du bei dem Thema nicht ansatzweise so entspannt, wie Du bei diesem letzen Satz tust.
Doch, bin ich inzwischen. Mir tun nur die Leute leid, die auf solche Schwindler reinfallen.

Nö, bist Du nicht, sonst würdest Du hier nicht einen dermaßen aggressiven Diskussionsstil verwenden, der sich in erster Linie dadurch hervortut, dass Du alle Leute, die es auch nur ansatzweise wagen Dir zu widersprechen, versuchst lächerlich zu machen.
Geh einfach mal davon aus, dass ich Dir bei so ca. 90% aller Dinge, die Du hier als Esotherik bezeichnest, absolut recht gebe. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber in der Lage, auch noch die 10% zu erkennen, die nicht so ganz eindeutig sind.
Zweifelsfrei ist der Begriff Elektrosmog recht unglücklich gewählt. Der hat sich aber einfach in der Öffentlichkeit durchgesetzt, als Sammelbegriff für diverse mit der Elektrotechnik verbundenen Felder und Wellen. Irgend einen Sammelbegriff muss es nun einmal dafür geben.

Alex1 hat geschrieben:
Vorsicht, Kleiner, Hochmut kommt vor dem Fall. Und Deine Küchenpsychologie kannst Du gleich mit einpacken. Mit diesen Unterstellungen stellst Du Dich exakt in die Ecke der anderen Eso-Fuzzis, die mangelnde naturwissenschaftliche Kenntnisse mit viel angelesener Fantasy verdekcken.

Nicht ich stelle mich in eine Ecke mit den Eso-Fuzzis, sondern das tust Du mit Deinem absoluten schwarz-weiß-Denken. Genau so fundamentalistisch, wie der Eso-Fuzzi für sich das Recht in Anspruch nimmt, jedes naturwissenschaftliche Gesetzt (bevorzugt die Quantentheorie) so lange zu vergewaltigen, bis er es in das Gegenteil verkehrt hat und für seine Zwecke nutzen kann, bist Du nicht in der Lage zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die sich nicht so eindeutig bestimmen lassen.
Schadstoffe, bei denen für den Menschen keinerlei Wirkungen nachweisbar sind, können für andere Lebewesen tödlich sein. Eine Erderwärmung um 1°C ist für den Menschen an sich völlig unproblematisch - viele Tiere und Pflanzen haben damit aber schon erhebliche Probleme. Es gibt auch genügend Tiere, die sich nach dem Erdmagnetfeld richten oder elektrische Felder in anderer Weie zur Orientierung und zum Beuteaufspüren verwenden. Das sind Felder in einer kaum messbaren Größenordnung und dennoch haben die auf Organismen Einfluss. Das dürfte es bei Deiner Negation des Elektrosmogs gar nicht geben.
Oder Deine Behauptung, dass das Insektensterben schon lange geklärt ist (industrialisierte Landwirtschaft und Monokulturen). Frag doch mal die Landwirte - die behaupten das Gegenteil und die haben genug Argumente, mit denen die dagegen halten können. Und warum sterben die Insekten auch in Naturschutzgebieten, weit weg von Industrie-Landwirtschaftflächen? Nein Kollege, ganz so einfach ist das nicht. Da spielen noch deutlich komplexere Zusammenhänge eine Rolle.

Alex1 hat geschrieben:
Was kannst Du denn überhaupt prüfen? Dass die Messgeräte die korrekten Werte anzeigen? Supi, und dann?

Du weißt nicht, was man mit Messgeräte prüfen kann? - das bestätigt denn Wissensstand, den ich Dir zugestehe.
Wenn Du auch nur rudimentär Ahnung von der Materie hättest, dann wüsstest Du z.B., wie starke Felder eine nicht richtig angeschlossene Nachttischlampe (am besten noch mit Metallschirm) erzeugen kann, und das ca. 50cm vom Kopf der schlafenden Person entfernt. So etwas kann man für ganz kleines Geld beheben.
Es gibt übrigens auch außerhalb der Baubiologie Grenzwerte für solche Felder. Aber die dienen meistens dem Schutz von elektrischen Geräten wie PC und Monitore. Für solche Geräte erachtet die Industrie solche Felder interessanter Weise schädlich - nur nicht für die Leute, der da an der Tastatur sitzen.


Der Mensch ist das Produkt von mehren Millionen Jahren Evolution, innerhalb der er sich auch an die natürlichen elektromagnetischen Felder der Erde angepasst hat. Diese ganzen künstlichen elektromagnetischen Felder gibt es erwähnenswert erst seit 100 Jahren. Zu behaupten, dass Veränderungen in der natürlichen Umgebung garantiert folgenlos sind, das halte ich für mehr als nur verwegen.
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Alex1 » Di 20. Mär 2018, 17:29

Wäller hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Man kann prinzipiell nichts nirgends ausschließen. Das ist Erkenntnistheorie. Du kannst auch nicht ausschließen, dass ich einen Drachen in der Garage habe.
Das hat nichts mit Erkenntnistheorie zu tun, sondern zeigt nur, wie hilflos Du bist, wenn es um wirkliche Argumente geht. In Deiner Garage kann ich nachsehen.
Kannst Du schon. Aber dann versteckt er sich. Du magst das kindisch finden. Ist es ja auch. Genauso wie Erdstraheln Chemtrails oder e“Smog“
Dumm ist nur, dass es auch Dinge gibt, die sich nicht so einfach prüfen lassen. Wäre schön, wenn das so wäre (dann hätte sich z.B. das Thema Religionen komplett erledigt), aber so einfach ist das einfach nicht, wenn es um geringen Dosen über einen sehr langen Zeitraum geht.
Religionen und Esos behaupten grundsätzlich Dinge, die sich nicht nachprüfen lassen. It´s a feature, not a bug.
Alex1 hat geschrieben:
Dummerweise bist Du bei dem Thema nicht ansatzweise so entspannt, wie Du bei diesem letzen Satz tust.
Doch, bin ich inzwischen. Mir tun nur die Leute leid, die auf solche Schwindler reinfallen.

Nö, bist Du nicht, sonst würdest Du hier nicht einen dermaßen aggressiven Diskussionsstil verwenden, der sich in erster Linie dadurch hervortut, dass Du alle Leute, die es auch nur ansatzweise wagen Dir zu widersprechen, versuchst lächerlich zu machen.
Was lächerlich ist, braucht man nicht lächerlich machen.
Geh einfach mal davon aus, dass ich Dir bei so ca. 90% aller Dinge, die Du hier als Esotherik bezeichnest, absolut recht gebe. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber in der Lage, auch noch die 10% zu erkennen, die nicht so ganz eindeutig sind.
Bist schon ein toller Hecht :massa:
Zweifelsfrei ist der Begriff Elektrosmog recht unglücklich gewählt. Der hat sich aber einfach in der Öffentlichkeit durchgesetzt, als Sammelbegriff für diverse mit der Elektrotechnik verbundenen Felder und Wellen. Irgend einen Sammelbegriff muss es nun einmal dafür geben.
Quatsch. Der Sammelbegriff ist Felder oder Wellen oder Strahlung. Der Begriff E“Smog“ wurde nur erfunden, um den Leuten Angst zu machen. Und wer ihn benutzt, macht mit bei der Angstkampagne, um die Bevölkerung von Wichtigerem abzulenken.
Alex1 hat geschrieben:
Vorsicht, Kleiner, Hochmut kommt vor dem Fall. Und Deine Küchenpsychologie kannst Du gleich mit einpacken. Mit diesen Unterstellungen stellst Du Dich exakt in die Ecke der anderen Eso-Fuzzis, die mangelnde naturwissenschaftliche Kenntnisse mit viel angelesener Fantasy verdekcken.
Nicht ich stelle mich in eine Ecke mit den Eso-Fuzzis, sondern das tust Du mit Deinem absoluten schwarz-weiß-Denken. Genau so fundamentalistisch, wie der Eso-Fuzzi für sich das Recht in Anspruch nimmt, jedes naturwissenschaftliche Gesetzt (bevorzugt die Quantentheorie) so lange zu vergewaltigen, bis er es in das Gegenteil verkehrt hat und für seine Zwecke nutzen kann, bist Du nicht in der Lage zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die sich nicht so eindeutig bestimmen lassen.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Schädlichkeit suggeriert wird, wo sie nicht da ist. Gäbe es Belege für die e“Smog“-Wirkungen, wie Du sie unterstellst, wäre ich der Erste, der sie akzeptiert. Wenn sie wissenschaftlich belegt sind.
Schadstoffe, bei denen für den Menschen keinerlei Wirkungen nachweisbar sind, können für andere Lebewesen tödlich sein.
Richtig. Und umgekehrt. Und was willst Du uns damit sagen? Dass verschiedene Tiere verschieden reagieren? Fänomenal! Da wäre ich ohne Dich nie drauf gekommen.
Eine Erderwärmung um 1°C ist für den Menschen an sich völlig unproblematisch - viele Tiere und Pflanzen haben damit aber schon erhebliche Probleme.
Falsch. Genau umgekehrt. Je zivilisierter der Mensch ist, umso empfindlicher reagiert er auf nur geringe Änderungen.
Es gibt auch genügend Tiere, die sich nach dem Erdmagnetfeld richten oder elektrische Felder in anderer Weie zur Orientierung und zum Beuteaufspüren verwenden. Das sind Felder in einer kaum messbaren Größenordnung und dennoch haben die auf Organismen Einfluss. Das dürfte es bei Deiner Negation des Elektrosmogs gar nicht geben.
Quatsch. Und Strohmann. Ich negiere ja nicht, dass es Felder überhaupt gibt. Lass bitte diese verlogenen Unterstellungen. Ich negiere nur, dass die bei uns existierenden Felder für den Menschen schädlich seien. Und sehe mich da im Einklang mit der Wissenschaft.
Oder Deine Behauptung, dass das Insektensterben schon lange geklärt ist (industrialisierte Landwirtschaft und Monokulturen). Frag doch mal die Landwirte - die behaupten das Gegenteil und die haben genug Argumente, mit denen die dagegen halten können. Und warum sterben die Insekten auch in Naturschutzgebieten, weit weg von Industrie-Landwirtschaftflächen? Nein Kollege, ganz so einfach ist das nicht. Da spielen noch deutlich komplexere Zusammenhänge eine Rolle.
Lüg doch nicht schon wieder rum! Das ist bei Euch e“Smog“-Jüngern anscheinend Methode. Ich habe nur gesagt, dass wir einige Einflussfaktoren lange kennen.
Der Mensch ist das Produkt von mehren Millionen Jahren Evolution, innerhalb der er sich auch an die natürlichen elektromagnetischen Felder der Erde angepasst hat. Diese ganzen künstlichen elektromagnetischen Felder gibt es erwähnenswert erst seit 100 Jahren. Zu behaupten, dass Veränderungen in der natürlichen Umgebung garantiert folgenlos sind, das halte ich für mehr als nur vermessen.
Och jetzt kommt das Demuts-Gambit. Wenn das so wäre, hätten wir nicht einmal die Anfänge der Metallverhüttung überlebt. Stell Dir vor, in all den Millionen Jahren gab es praktisch keine gediegenen Metalle, jetzt aber auf einmal… Wir werden alle sterben :schluchz:

Oder Moment mal, leben wir nicht viel länger und viel gesünder als die Menschen der Steinzeit?
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Wäller » Di 20. Mär 2018, 18:05

Alex1 hat geschrieben:
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Schädlichkeit suggeriert wird, wo sie nicht da ist.
Gäbe es Belege für die e“Smog“-Wirkungen, wie Du sie unterstellst, wäre ich der Erste, der sie akzeptiert. Wenn sie wissenschaftlich belegt sind.

Die selbe Argumentation gab es zu Anfang des Holzschutzmittel- oder Conterganskandels auch
Beim Straßen- und Fluglärm wurde auch immer behauptet, so lange der Lärm nicht taub macht, hat der keine schädlichen Auswirkungen. Das ist aber durch die jüngsten Studien ganz klar wiederlegt. Auch deutlich geringerer Lämr erzeugt über einen langen Zeitraum Streß mit allen möglichen gesundheitlichen Folgen.
Nach Deiner Argumentation dürfte es das nicht geben.


Falsch. Genau umgekehrt. Je zivilisierter der Mensch ist, umso empfindlicher reagiert er auf nur geringe Änderungen.

Selten so ein dämliches Argument gelesen. Die Menschen sind problemlos in der Lage, sich an mehrere °C Temperaturunterschied zu gewöhnen. Ein Norweger hätte z.B. am Äquator keine grundsätzlichen Probleme, dort zu leben.
Bei Murmeltieren reichen ein paar ° Erwärmung in den Alpen aus, dass es die in ein paar Jahrzehnten nicht mehr geben wird.


Quatsch. Und Strohmann. Ich negiere ja nicht, dass es Felder überhaupt gibt. Lass bitte diese verlogenen Unterstellungen. Ich negiere nur, dass die bei uns existierenden Felder für den Menschen schädlich seien. Und sehe mich da im Einklang mit der Wissenschaft.

Sorry, das war keine Absicht. Du negierst nur die schädlichen Folgen des Elektrosmogs, was aber meine Aussage nicht ändert.


Lüg doch nicht schon wieder rum! Das ist bei Euch e“Smog“-Jüngern anscheinend Methode. Ich habe nur gesagt, dass wir einige Einflussfaktoren lange kennen.

Oh wie toll, wir kennen ein paar Einflussfaktoren. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Aber wir kennen nicht alle Faktoren und wir wissen nicht, welchen Faktor wir abstellen müssten, damit das Insektensterben aufhört. Und genau das ermöglichst es der Landwirtschaftsindustrie ihre Verantwortung zu negieren.

Oder Moment mal, leben wir nicht viel länger und viel gesünder als die Menschen der Steinzeit?

Tun wir das? - nur weil wir länger leben?. Dafür haben wir aber auch sehr viele Krankheiten, die es in der Steinzeit so nicht gab.



Ich werde die ganze Diskussion dann von meiner Seite aus an dieser Stelle abbrechen.
Sämtliche Deiner Argumente bewegen sich auf dem Niveau der Klimwandelleugner, Tabakindustrie bzw. dieses Instituts, dass für die Autoindustrie über Affentests Zweifel an der Gefahr von Autoabgasen erzeugen wollte.
Nur die Argumente der andere ins lächerliche ziehen - mehr ist von Dir bisher nicht gekommen und auch weiter nicht zu erwarten.
Lebe weiter wie bisher und fang ja nicht an, Dir mal um irgend etwas in Deinem Leben Gedanken zu machen, das nicht schon von irgend welchen Wissenschaftlern mit absoluter Sicherheit bestätigt wurde.
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Alex1 » Di 20. Mär 2018, 19:19

Wäller hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass Schädlichkeit suggeriert wird, wo sie nicht da ist. Gäbe es Belege für die e“Smog“-Wirkungen, wie Du sie unterstellst, wäre ich der Erste, der sie akzeptiert. Wenn sie wissenschaftlich belegt sind.
Die selbe Argumentation gab es zu Anfang des Holzschutzmittel- oder Conterganskandels auch
Falsch. Bei Holzschutzmitteln kam gar nichts raus, Contergan hatte man schnell im Visier, wusste um die Schädigungen, Grünenthal hatte nur die Veröffentlichengen der Untersuchungen unterbunden.
Beim Straßen- und Fluglärm wurde auch immer behauptet, so lange der Lärm nicht taub macht, hat der keine schädlichen Auswirkungen. Das ist aber durch die jüngsten Studien ganz klar wiederlegt. Auch deutlich geringerer Lämr erzeugt über einen langen Zeitraum Streß mit allen möglichen gesundheitlichen Folgen.
Nach Deiner Argumentation dürfte es das nicht geben.
Dass Du extraaurale Lärmschädigung als was Neues („jüngste Studien“) bezeichnest, zeigt nur, dass Du Jahrzehnten hinter der Wissenschaft her hinkst. Um diese Schädigungen wusste man wohl schon vor Deiner Geburt.
Falsch. Genau umgekehrt. Je zivilisierter der Mensch ist, umso empfindlicher reagiert er auf nur geringe Änderungen.

Selten so ein dämliches Argument gelesen. Die Menschen sind problemlos in der Lage, sich an mehrere °C Temperaturunterschied zu gewöhnen. Ein Norweger hätte z.B. am Äquator keine grundsätzlichen Probleme, dort zu leben.
Bei Murmeltieren reichen ein paar ° Erwärmung in den Alpen aus, dass es die in ein paar Jahrzehnten nicht mehr geben wird.
Selten dämlich. Stimmt. Das mit den Murmeltieren. Die gehen nicht an den Temperaturen zugrunde, sondern am schrumpfenden Lebensraum.
Quatsch. Und Strohmann. Ich negiere ja nicht, dass es Felder überhaupt gibt. Lass bitte diese verlogenen Unterstellungen. Ich negiere nur, dass die bei uns existierenden Felder für den Menschen schädlich seien. Und sehe mich da im Einklang mit der Wissenschaft.
Sorry, das war keine Absicht. Du negierst nur die schädlichen Folgen des Elektrosmogs, was aber meine Aussage nicht ändert.
Macht nix ;) Die behaupteten negativen Folgen nichtionisierender Strahlen in geringen Dosen, wie sie von der e“Smog“-Lobby propagiert werden, negiere ich freilich.
Lüg doch nicht schon wieder rum! Das ist bei Euch e“Smog“-Jüngern anscheinend Methode. Ich habe nur gesagt, dass wir einige Einflussfaktoren lange kennen.
Oh wie toll, wir kennen ein paar Einflussfaktoren. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt bestritten. Aber wir kennen nicht alle Faktoren und wir wissen nicht, welchen Faktor wir abstellen müssten, damit das Insektensterben aufhört. Und genau das ermöglichst es der Landwirtschaftsindustrie ihre Verantwortung zu negieren.
Du wirst NIE ALLE Faktoren kennen. Versuch, damit zu leben. Die Landwirtschaft (und nicht nur die) negiert einfach, OBWOHL es Beweise gibt. Das ist eine ganz andere Ebene. Das ist genauso wie beim Klima. Auch da werden wir NIE ALLE Faktoren kennen, aber was uns von Maßnahmen abhält, sind die Leugner aus Industrie und Politik.
Oder Moment mal, leben wir nicht viel länger und viel gesünder als die Menschen der Steinzeit?
Tun wir das? - nur weil wir länger leben?. Dafür haben wir aber auch sehr viele Krankheiten, die es in der Steinzeit so nicht gab.
Ja, weil die schon längst tot waren, bevor sie diese Krankheiten bekommen konnten. Wenn ich mich richtig entsinne, wurden die im Schnitt keine 30 Jahre alt. Und die hatten genauso viel Krebserkrankungen wie heute die 30-Jährigen.
Ich werde die ganze Diskussion dann von meiner Seite aus an dieser Stelle abbrechen.
Sämtliche Deiner Argumente bewegen sich auf dem Niveau der Klimwandelleugner, Tabakindustrie bzw. dieses Instituts, dass für die Autoindustrie über Affentests Zweifel an der Gefahr von Autoabgasen erzeugen wollte.
Nur die Argumente der andere ins lächerliche ziehen - mehr ist von Dir bisher nicht gekommen und auch weiter nicht zu erwarten.
Lebe weiter wie bisher und fang ja nicht an, Dir mal um irgend etwas in Deinem Leben Gedanken zu machen, das nicht schon von irgend welchen Wissenschaftlern mit absoluter Sicherheit bestätigt wurde.
War ja abzusehen, wenn die Argumente entkräftet sind, kommen persönliche Angriffe und platte Leugnung meine Argumente. Aber das kenne ich von Leuten, die Verschwörungstheorien hinterherrennen. Das muss noch nicht einmal böser Wille sein, ein wenig mehr naturwissenschaftliche Vorbildung würde schon helfen.

Aber wenn Du schmollen willst, wir sind ein freies Land :D

Was Du sonst so von Umwelt-, Klima- und Menschenschutz hältst, scheinst Du ja ein ganz Richtiger zu sein. Nur beim e“Smog“ hast Du Dich halt verrannt. Also wohlan, machen wir die Welt ein wenig besser :mrgreen:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Kermit » Di 20. Mär 2018, 19:39

Ist schon faszinierend.
Wenn man schon einen Beitrag sieht, oder noch besser eine Reihe von Beiträgen, bei denen jeder aus mindestens 5 quotes und der Antwort darauf besteht, weiß man schon ohne zu lesen das es sich um einen Flamewar handelt und sich ein lesen überhaupt nicht lohnt.

Ps : Sorry für diesen vollkommen nutzlosen Beitrag.
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Re: Elektrosmog in Fahrzeug

Beitragvon Wäller » Di 20. Mär 2018, 20:30

Mist - eigentlich will ich mich ja raushalten, aber Du verdrehst hier dermaßen die Aussagen, dass ich das so nicht stehen lassen kann.

Alex1 hat geschrieben:
Bei Holzschutzmitteln kam gar nichts raus,..

Ach, da wurden keine jahrelangen Prozesse geführt, die schließlich dazu führten, dass Holzschutzmittel im Innenraum fast ganz verboten sind? (und das, obwohl die Giftigkeit der Holzschutzmittel dem Grunde nach schon seit Jahrzehnten bekannt waren)

Dass Du extraaurale Lärmschädigung als was Neues („jüngste Studien“) bezeichnest, zeigt nur, dass Du Jahrzehnten hinter der Wissenschaft her hinkst. Um diese Schädigungen wusste man wohl schon vor Deiner Geburt.
Natürlich wusste man das schon lange. Aber die Beweislage war immer noch so, dass die Behörden das beim Städte- und Flughafenbau ignorieren konnten. Erst in den letzen Jahren wurden so viele Studien veröffentlicht, dass der Zusammenhang wirklich so belegt ist, dass Betroffene auch eine rechtliche Grundlage haben, um gegen Lärm klagen zu können.


Das mit den Murmeltieren. Die gehen nicht an den Temperaturen zugrunde, sondern am schrumpfenden Lebensraum.

Falsch. Wenn es zu warm wird, bleiben Murmeltiere in Ihrem Bau. In der Folge kommen die nicht mehr dazu, ausreichend lange draußen zu fressen. Das ist bereits jetzt zu beobachten, obwohl sich die Pflanzenwelt bzw. die Umgebung noch gar nicht groß verändert hat.

Du wirst NIE ALLE Faktoren kennen. Versuch, damit zu leben.

Wieso ich? Ich kann bestens damit leben, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft noch nicht abschließend erklären kann. Du bist es doch, der damit ein Problem hat.


Ja, weil die schon längst tot waren, bevor sie diese Krankheiten bekommen konnten. Wenn ich mich richtig entsinne, wurden die im Schnitt keine 30 Jahre alt. Und die hatten genauso viel Krebserkrankungen wie heute die 30-Jährigen.

Die Anzahl der Krebserkrankungen in der Vergangenheit ist spekulativ.
Fettleibigkeit und Diabetes bei immer jüngeren Menschen - das sind Dinge, da sind die Häufungen in den letzten Jahrzehnten zu beobachten. Also alles, was mit zu viel Essen und / oder Bewegungsmangel zu tun hat, gab es früher mit Sicherheit nicht.
Und wenn man sich diese diversen Untersuchungen zur Lebenszufriedenheit der Menschen ansieht - das sind interessanter Weise meistens nicht die am höchsten industrialisierten Länder ganz vorne.
Wir leben zweifellos länger, als die Menschen in der Steinzeit (und noch vor 100 Jahren). Aber ein glückliches und erfülltes Leben - das bemisst sich nicht nur an der Lebensdauer. Da gehört weit mehr zu. Und unser hochtechnisierter Lebensstil, der hat sich inzwischen dermaßen von unseren evolutionären Wurzeln entfernt...
Ganz ehrlich, was hat das denn noch mit "Leben" zu tun, wenn Jugendliche in einer Gruppe zusammen sind, jeder starrt auf sein dämliches Smartphone und keiner redet mehr miteinander. So kann man evtl. alt werden, aber wenn Du das gesund nennst...

Nur beim e“Smog“ hast Du Dich halt verrannt.

So, jetzt will ich von Dir ein einziges konkretes Argument lesen, warum eine schädliche Auswirkung von E-Smog ausgeschlossen ist (ein fehlender Beweis für die Schädlichkeit ist kein Beweis für die Unschädlichkeit).
Fakt ist, dass sich elektrische Systeme über die Felder gegenseitig beeinflussen können (deshalb sitzen ja z.B. an den Kabeln von Monitoren so Klappferrite zur Entstörung).
Fakt ist auch, dass bei Menschen und Tieren die Signalübertragung im Gehirn und in den Nerven über elektrische Impulse erfolgt. Einige Tiere nutzen Elektrizität zum Jagen. Lebewesen sind also in gewisser Weise also auch elektrische Systeme.
Und jetzt will ich einen medizinischen Beweis, mit dem Du ausschließen kannst, dass es beim elektrischen System "Mensch" zu Störungen durch elektrische Felder von außen kommen kann.
Zuletzt geändert von Wäller am Di 20. Mär 2018, 20:39, insgesamt 2-mal geändert.
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