Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon BangOlafson » Do 3. Sep 2015, 12:19

Ich hab's irgendwann schon mal geschrieben:
Diesel und Benziner "laden" mit rund 30.000 kW :)

50 l/min (Dieselsäule)
35MJ/j
1750 MJ/min
30 MJ/s = 30MW :)

Durch bessere Effizienz des Antriebes wären 10 MW aber schon ausreichend, um genauso schnell wie ein Verbrenner zu tanken :) (800 km in 2 Min oder so :D)
Ich glaube, wenn man 300 km in 5 min nachtanken kann, ist das wohl noch akzeptabel..

Wo sind wir jetzt? 100 km in 45 min am Chademo (Ladegeschwindigkeit nimmt zum Schluss doch schon sehr ab).

Und wir sind wieder da wo wir schon mal waren :)
Beim PKW ist Bauraum und verbauare Masse begrenzt :) ein 60 l Tank verbraucht ein Volumen von rund 100 l (grob geschätzt mit Kraftstoffpumpe, Halterungen, Zuleitungen etc.. ) und wiegt voll etwa 80 kg. Dafür speichert der etwa 2800 MJ an Energie (ok.. 35% Effizienz des Antriebes = 980 MJ Nutzenergie). Kosten dafür ca 500 EUR (Motor am E-Fahrzeug ist billiger, was man natürlich nicht unter den Tisch fallen lassen darf). "Schnelladefähig" und kein Memory-Effekt. :) Mit Rostlöchern drin, hält der Tank aber die Ladung nicht :D
Die 980MJ sind 272 kWh :)

Man kann jetzt sagen, "Ok, E-Fahrzeuge rekuperieren" und daher sind vielleicht auch 150 kWh ausreichen. Und vielleicht farf die Batterie auch etwas schwerer und größer sein.. und auch etwas teurer... Aber die Ladegeschwindigkeit von 10 min für eine Volladung sollte nicht überschritten werden.
Was haben wir denn dann?
150 kWh, 200l Volumen, 150 kg, 2000 EUR und 80% Leistung bei 200000 km Laufleistung/10 Jahren

In Wirklichkeit wird es verschiedene Größen geben... 10 kWh für den Stadtfloh, 20 kWh für den 50-km-zur-Arbeit-Fahrer und 150 kwh für Langstreckenfahrzeuge..
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon PowerTower » Do 3. Sep 2015, 12:29

ubit hat geschrieben:
Genau! Da liegt das Problem. Die aktuelle Ladesäulen-Infrastruktur kann man komplett wieder einstampfen. Fehlentwicklung. Am Bedarf vorbei entwickelt und gebaut. Und daher kann man fast von Glück reden, dass es nur so wenig Ladesäulen gibt...

Abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit des zweiten von dir genannten Falls aufgrund technischer Limitierung heutiger Akkus (die natürlich auf Dauer nicht so bleiben muss - siehe SCiB) möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass die heutige Ladeinfrastruktur gut genutzt wird. Deine Ansicht dass die komplette Infrastruktur fehlgeplant ist und am besten wieder eingestampft werden soll halte ich für zu radikal und kann ich aus der Erfahrung heraus nicht teilen. Die wirklich schnelle Infrastruktur an der Autobahn existiert noch nicht und abseits der Autobahn ist es nur logisch, nicht ganz so schnelle Infrastruktur mit maximal 50 kW aufzustellen. Und wie man dem Verzeichnis entnehmen kann, werden diese auch gut genutzt. Man könnte jetzt natürlich sagen "mangels Alternativen". Wo man mehrere Stunden verweilt kann es noch deutlich langsamer gehen, dafür dann aber in Masse als echtes Destination Charging, damit es keinen Streit um belegte Ladepunkte gibt. Das neue Parkhaus in Schierke (Harz) wäre gut beraten, mindestens 10% der Stellplätze zu elektrifizieren. Dann kann man auch in Ruhe wandern gehen. Was ich unser in Deutschland vorhandenen Infrastruktur wirklich anlasten kann ist das Zugangschaos und dass man eben selbst bei millionenteuren Neubauten nicht an die Ladeinfrastruktur denkt.

Nicht jede Reise außerhalb der einfachen Reichweite endet in einem 1.000 km Marathon. Beim Durchschnittsfahrer würde ich sogar sagen, höchstens zweimal im Jahr. Manchmal fehlen einfach nur weitere 100 km im Akku um ans Ziel zu kommen und da helfen die 20-50 kW Stationen die wir heute haben schon weiter.

Abgesehen davon bleibe ich Realist und sehe auf absehbare Zeit keine 100% Elektrifizierung auf den Straßen. Wer also gern und oft 1.000 km an jedem Wochenende oder beruflich fahren will bzw. muss, der wird halt bei seinem Verbrenner bleiben. Es gibt aber andererseits sehr viele Verbrenner, die nie (!) das eigene Bundesland verlassen, außer beim Verkauf.

Elektromobilität funktioniert auch im großen Maßstab anders, als die Mobilität die bisher unser Straßenbild bisher so geprägt hat und es immer noch tut. Strom gibt es quasi an jeder Ecke. Benzin nur an Tankstellen. Diesen Umstand kann und wird man sich in Zukunft zunutze machen. Dabei muss der Ladevorgang eben nicht immer schnell gehen - Autos sind schließlich überwiegend Stehzeuge statt Fahrzeuge.

Du wirst das schon merken, wenn du selbst ein paar Tage oder Wochen einen Stromer gefahren bist.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon e-future » Do 3. Sep 2015, 12:48

Also das mit den Ladezeiten gab's auch schon wiederholt in verschiedenen anderen Threads. Ich denke die Elektromobilisten hier sind schon einiges gewohnt und hartgesotten, für die Akzeptanz in der breiten Masse fehlt da noch einiges. Was mich allerdings nervt, ist , dass sich anscheinend einige Leute mit der jetzigen Situation zufrieden geben und offensichtlich der Ansicht sind, dass es für alle Zeiten soll bleiben muss. Gäbe es aufgrund rasanten technologischen Fortschritts heute schon Laden in 5 min für jedermann würde das doch auch jeder mitnehmen und sich drüber freuen. Ich würde jedenfalls nicht schreien: "Hilfe, ich will langsamer Laden" wegen Entschleunigung und so. Das hat für mich alles eher mit Machbarkeit im technologischen Sinne als mit alternativem Lebensgefühl zu tun.

@eDevil weil Du den VW Passat erwähnt hast, der schafft je nach Fahrweise mit dem 2L Dieselaggregat locker seine 1000 km. Ich denke da liegt die Akzeptanzschwelle höher als bei 200-250 km, mit denen die Leute klarkommen.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon ubit » Do 3. Sep 2015, 13:51

PowerTower hat geschrieben:
Abgesehen von der Unwahrscheinlichkeit des zweiten von dir genannten Falls aufgrund technischer Limitierung heutiger Akkus (die natürlich auf Dauer nicht so bleiben muss - siehe SCiB) möchte ich dennoch darauf hinweisen, dass die heutige Ladeinfrastruktur gut genutzt wird.

Stimmt. Aber das ist kein Argument. Im Gegenteil: Je besser die Infrastruktur genutzt wird und je mehr Elektroautos es gibt, desto wichtiger werden kurze Ladezeiten, weil Ladepunkte immer häufiger bereits belegt sein werden. Selbst bei den Teslas ist das offenbar jetzt schon ein so großes Problem das man sich genötigt fühlt die Kunden anzuschreiben. Und Teslas laden nicht mit 22 kW am Supercharger.

Deine Ansicht dass die komplette Infrastruktur fehlgeplant ist und am besten wieder eingestampft werden soll halte ich für zu radikal und kann ich aus der Erfahrung heraus nicht teilen. Die wirklich schnelle Infrastruktur an der Autobahn existiert noch nicht und abseits der Autobahn ist es nur logisch, nicht ganz so schnelle Infrastruktur mit maximal 50 kW aufzustellen.

Warum ist das logisch? Für mich nicht. Es ist völlig egal WO ich bin. Wenn der Energiespeicher leer ist, dann will ich ihn schnell wieder voll haben. Ohne die nächste Autobahnraststätte anfahren zu müssen. Ohne 30 km Umweg in Kauf nehmen zu müssen (die ja auch Zeit kosten).

Und wie man dem Verzeichnis entnehmen kann, werden diese auch gut genutzt. Man könnte jetzt natürlich sagen "mangels Alternativen".

Eben. Wenn man jedes EV flächendeckend an "Turbo"-Ladesäulen in 5 Minuten von 0 auf 80% bekäme... Was denkst Du wie frequentiert die 22 kW Ladesäulen dann noch währen? Selbst wenn der Strom dort nur die Hälfte kosten würde? Realistische Einschätzung?

Wo man mehrere Stunden verweilt kann es noch deutlich langsamer gehen, dafür dann aber in Masse als echtes Destination Charging, damit es keinen Streit um belegte Ladepunkte gibt. Das neue Parkhaus in Schierke (Harz) wäre gut beraten, mindestens 10% der Stellplätze zu elektrifizieren. Dann kann man auch in Ruhe wandern gehen. Was ich unser in Deutschland vorhandenen Infrastruktur wirklich anlasten kann ist das Zugangschaos und dass man eben selbst bei millionenteuren Neubauten nicht an die Ladeinfrastruktur denkt.

Und selbst wenn bei Neubauten daran gedacht werden würde: Wer soll das bezahlen? "Wichtige" Parkplätze werden sicher mit der Zeit eine entsprechende Infrastruktur bekommen. Aber wenn ich ohne vorherige Planung irgendwas unternehmen möchte und mich dabei jenseits der Reichweite befinde brauche ich zwingend am Ziel einen Ladepunkt. Wenn es den nicht gibt, muss ich unterwegs laden und warten. Auch wenn man es Entschleunigung nennt: Diese Zeit geht von meiner Freizeit ab. Sie hat nichts mit dem Ziel der Fahrt zu tun. Um trotzdem meine geplante Zeit am Ziel verbringen zu können muss ich entweder früher losfahren oder später zurück. Bei einem Tagesausflug also entweder früher aufstehen (grusel) oder abends noch übermüdeter als ohnehin schon länger am Steuer sitzen. Oder ich muss eine Übernachtung einplanen und aus dem Tagesausflug wird ein Kurztrip. Das mag gehen. Es sei denn, ich muss Montags wieder im Büro sitzen.

Nach diesem System müsste ich meine Reiseziele nach der Verfügbarkeit von Ladestationen am Ziel auswählen. Kein Ladepunkt = Ziel uninteressant. Natürlich verringert sich das Problem, wenn die Reichweiten größer werden. Aber bei der aktuellen Infrastruktur heißt das halt auch, dass die Ladezeiten länger werden. Wenn ich einen 150 kWh Energiespeicher habe und eine Fahrt ist doch mal länger, dann brauche ich mit einem 43 kW Ladepunkt halt 4 Stunden. Oder mit den gängigen 22 kW halt über 7 Stunden bis der Akku wieder voll ist. Oder etwas weniger, wenn ich nur die Reichweite nachtanke die ich wirklich brauche. Aber ein "Tankstopp" von 2 Stunden ist schlicht unzumutbar. Insofern sind große Akkus auch keine Lösung. Große Reichweiten werden nicht an den Akkus sondern an den Ladesäulen scheitern.

Nicht jede Reise außerhalb der einfachen Reichweite endet in einem 1.000 km Marathon. Beim Durchschnittsfahrer würde ich sogar sagen, höchstens zweimal im Jahr. Manchmal fehlen einfach nur weitere 100 km im Akku um ans Ziel zu kommen und da helfen die 20-50 kW Stationen die wir heute haben schon weiter.

Klar helfen die. Aber an einer 22 kW Säule wird der erwähnte Passat eine Stunde brauchen um die 100 km nachzuladen. Dieser Halt ist völlig sinnfrei. Er ist NUR der Technik geschuldet und liegt nicht in der Intention des Fahrers. Kurz: Er stört.

Abgesehen davon bleibe ich Realist und sehe auf absehbare Zeit keine 100% Elektrifizierung auf den Straßen. Wer also gern und oft 1.000 km an jedem Wochenende oder beruflich fahren will bzw. muss, der wird halt bei seinem Verbrenner bleiben.

An 100% Elektrifizierung glaube ich auch nicht. Aber auch wer nur einmal im Jahr die 1000 km fahren möchte braucht eine Lösung. Und die bietet die derzeitige Infrastruktur (und die Autos) halt nicht. Und wenn noch mehr 22 kW Ladesäulen gebaut werden wird das Grundproblem der langen Ladeaufenthalte dadurch auch nicht besser.

Elektromobilität funktioniert auch im großen Maßstab anders, als die Mobilität die bisher unser Straßenbild bisher so geprägt hat und es immer noch tut. Strom gibt es quasi an jeder Ecke. Benzin nur an Tankstellen. Diesen Umstand kann und wird man sich in Zukunft zunutze machen. Dabei muss der Ladevorgang eben nicht immer schnell gehen - Autos sind schließlich überwiegend Stehzeuge statt Fahrzeuge.

Sorry, aber das ist Quatsch. Strom gibt es eben nicht an jeder Ecke. Jedenfalls nicht in einer für die Elektromobilität nutzbaren Form. Dazu muss man eine Ladestation installieren. Die muss jemand bezahlen. Installieren. Wartung und Instandhaltung kosten auch. Und damit es wirklich etwas nutzt müssten diese Ladepunkte überall sein. An jeder Laterne eine Steckdose. Auf jedem Parkplatz. In jedem Parkhaus. Vor jedem Restaurant. Vor jedem Kino. Überall halt. Wenn das anders ist muss ich meine Fahrten planen. Ziele umsortieren damit ich zwischendurch an einem Ladepunkt vorbei komme. Das ist Aufwand. Und unbequem. Und in Summe teuer, weil eine wirklich riesige Anzahl von Ladepunkten nötig wäre. Und die allermeisten davon hätte sicher nur eine extrem geringe Auslastung und wären damit für den Anbieter kaum rentabel zu betreiben.
Klar kann man nun argumentieren, dass solche Ladepunkte ja die Attraktivität eines Standortes erhöhen und damit die Kosten rechtfertigen. Aber ist das wirklich realistisch?

Du wirst das schon merken, wenn du selbst ein paar Tage oder Wochen einen Stromer gefahren bist.

Ich bin in dieser Hinsicht fast schon wie ihr und durchaus bereit die Nachteile in Kauf zu nehmen *g* Aber das gilt mit Sicherheit nicht für die breite Masse. Das nächste Auto ist aber erst in 2-3 Jahren "fällig" und wenn ich meine Lebensgefährtin überzeugen kann, hätte ich dann gerne ein EV. Trotz aller aktuellen Nachteile. Was aber an meiner Meinung zur Massenkompatibilität der Elektromobilität nichts ändert *g*

Ciao, Udo
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon PowerTower » Do 3. Sep 2015, 14:22

Wer keine Lust auf Ladepausen im Urlaub hat, dem bieten einige Hersteller mit kostenlosen Leihfahrzeugen für 2 bis 4 Wochen im Jahr eine gute Ergänzungsmobilität an. Zumindest in den ersten ein bis drei Jahren.

Deine anderen Gedankengänge kann ich nachvollziehen, teile diese aber nur bedingt. Bin sehr gespannt, wie sich das in Zukunft entwickeln wird. Glaube aber trotzdem nicht an die "Megawatt-Charger", weil einige Leute scheinbar selbst bei den heute vorhandenen DC Ladesäulen 50 ct / kWh als zu teuer empfinden. Wenn man nicht bereit ist, das beim Fahrzeugkauf gesparte Geld - etwa 3.000 Euro ggü. AC Schnelllader - in die Infrastruktur zu investieren, dann wird es mit der Wirtschaftlichkeitsrechnung für den Betreiber schwierig. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Die Frequentierung wird halt trotzdem um Größenordnungen geringer sein, weil jeder der zu Hause laden kann dies natürlich tun wird. Das betrifft immerhin einige Millionen Autofahrer, die die öffentliche Infrastruktur dann nur selten brauchen. Benzin kommt dagegen für gewöhnlich nicht aus dem Gartenschlauch. Nun könnte man sagen man reduziert die Anzahl der Megawatt-Charger und Berlin bekommt 5 Stück, damit die sich rechnen. Dann scheitert man aber wieder an der Akzeptanz, weil der Mieter 3 km Umweg fahren muss.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon eDEVIL » Do 3. Sep 2015, 14:37

15min Ladepause alle 3h sollten doch wohl kein Problem sein. Im Prinzip müßte man das als Pause für alle vorschreiben, auch für die Verbrenner :twisted:
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon AbRiNgOi » Do 3. Sep 2015, 14:44

Mein Zukunftsbild für, so hoffe ich, 100% Elektrischer Mobilität:
1.) es gibt keine Laternenparker mehr, ein Fahrzeug anmelden ohne Stellplatz geht nicht mehr. (sieht man heute schon in den großen Städten.) Dieser ist mit einer Ledestelle ausgestattet. (induktiv?)
2.) Die Reichweite der Fahrzeuge beträgt 500km und mehr, daher weniger als 1% der Fahrten eines privaten PKW.
3.) Dann bleiben noch die 1% Urlaubsfahrten und die Geschäftsreisenden, diese benötigen dann viele Supercharger an den Autobahnen wie Tesla und fastned es uns vormachen. (Maximal 10-15 Minuten Ladezeit)
4.) Betriebe werden an den Parkplätzen mit kostenlosem Strom locken.
5.) Der Lasten Fernverkehr kommt auf die Schiene
6.) Der Verteiler Verkehr unserer Güter wird elektrisch. (LKW bis 4,5T und 300k Reichweite gibt es schon und rechnen sich nach 2 Jahren)
7.) Flüge innerhalb des Kontinents sind durch Hochgeschwindigkeitszüge ersetzt.

Na ja, da bleiben dann noch die Flüge nach Amerika, Australien... und natürlich zur Raumstation und zum Mars... da hab ich noch keine Lösung. Wird schon kommen :)

Und ja, die 22kW Ladestellen an jeder Straßenecke sind dann wohl nicht mehr notwendig. Aber eine Fehlentwicklung war's wohl nicht, man hat halt probiert (in Unwissenheit?) alle Use-Cases des Ladens mit einer 22kW Ladestelle zu bedienen: Laternenparken, Flottenfahrzeuge, Durchreisende, Kunden... das ging eigentlich sehr lange gut, aber jetzt halt nicht mehr.
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon ubit » Do 3. Sep 2015, 14:53

AbRiNgOi hat geschrieben:
Mein Zukunftsbild für, so hoffe ich, 100% Elektrischer Mobilität:
2.) Die Reichweite der Fahrzeuge beträgt 500km und mehr, daher weniger als 1% der Fahrten eines privaten PKW.
3.) Dann bleiben noch die 1% Urlaubsfahrten und die Geschäftsreisenden, diese benötigen dann viele Supercharger an den Autobahnen wie Tesla und fastned es uns vormachen. (Maximal 10-15 Minuten Ladezeit)

Eben. Sag' ich ja. Wobei 500 km Reichweite, 10-15 Minuten Ladezeit und 22kW/43kW/65kW Ladesäulen halt nicht zusammenpassen.

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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon AbRiNgOi » Do 3. Sep 2015, 15:00

ubit hat geschrieben:
...
Eben. Sag' ich ja. Wobei 500 km Reichweite, 10-15 Minuten Ladezeit und 22kW/43kW/65kW Ladesäulen halt nicht zusammenpassen.

Ciao, Udo


ist mir schon klar, wenn man davon ausgeht, dass der Verbrauch immer steigt, dann wohl 20kWh/100km, bei 500km Reichweite wäre dann ein 100kWh Akku von nöten, was ich jetzt mal als das kleinere Problem sehe. Um nun mit 4C laden zu können, also in 15min, benötigen wir wohl 400kW Ladeleistung, auf einen DC Lader gerechnet und 1000V Systemspannung mal gerade 400A. Klingt viel, aber klingt es unrealistisch ?
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Re: Das passiert, wenn man zuviel Zeit zum Nachdenken hat :)

Beitragvon BangOlafson » Do 3. Sep 2015, 15:29

Hmm.. Was sind so gängige Anschlußleistungen ans Stromnetz?
Ich hier in Irland habe 16kW 1 phasig, 230 V. Kein dreiphasig... Das macht man hier nur für Farmen und Betriebe... Normale Häuser hängen hier mit 12..20kW am einphasigen Stromnetz...

Kann man neue Stromtankstellen noch an das bestehende Netz anschließen? Oder werden Stromtankstellen in Zukunft einen eigenen 15kV Anschluß bekommen? Oder macht es mehr Sinn Kurzzeitspeicher (Schwungradspeicher, Caps etc) einzusetzen - die dann auch immer wieder aufgeladen werden müssen, um über 5...20 min 400kW Ladeleistung zur Verfügung zu stellen?

Diesel hat schon Vorteile :D

Cheers

Stefan
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