Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Alles rund ums Elektroauto-Laden / Ladeboxen / Ladegeräte

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Mo 16. Okt 2017, 16:06

panoptikum hat geschrieben:
Ist dieses Szenario bei Typ2 überhaupt noch gegeben?

Ist es hier nur ein vereinfachtes Schema (ab Seite 22)?:
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/550000-574999/554895-an-01-de-LADESTATION_EMOBILITY_EV_CHARGE.pdf


Hm. Also eigentlich ist die Diode D1 noch überall in den Zeichnungen von Phoenix Contact drin. Einziger Unterschied zwischen dem "normalen" und dem "simplified" Verfahren ist der Widerstand: Im normalen Verfahren (S. 22) signalisieren die beiden Widerstände R2 und R3 die Zustände "Fahrzeug angeschlossen" und "Fahrzeug ladebereit" separat. Im vereinfachten Verfahren (S. 27) kommt nur ein Widerstand im Fahrzeug zum Einsatz - dieser entspricht einfach der Parallelschaltung von R2 und R3, d.h. die Zustände B und C werden nicht unterschieden.

Das hat IMHO aber nix mit dem Diodentest zu tun. Ich interpretiere die ISO 61851 so, das zum korrekten Test der Schutzleiterfunktion auch die Existenz dieser Diode gehört. Aber wie gesagt: Das ist meine Interpretation, vielleicht hab ich da auch einen Denkfehler irgendwo.

Schönen Gruß,
-Mathias
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Anzeige

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Mo 16. Okt 2017, 16:13

Badenser hat geschrieben:
Der Diodentest ist das Sicherheitsfeature des Standards. In diesem Sinne würde ich erwarten, dass eine Ladesäule die Diode permanent überwacht. Ich selbst habe das für meine Steuerung so gemacht. Das zweite beschriebene Verhalten (Prüfung zum Starten der Ladung) finde ich zur Not noch akzeptabel, da ja eine Diode zum Starten vorhanden sein muss. Dies setzt voraus, dass der Stecker im Auto steckt. Wenn er danach in die Pfütze fällt, sollten vorher andere Mechanismen greifen und den Stecker stromlos schalten. Das ist allerdings in meinen Augen schon eine gewisse Interpretation des Standards. Softwaretechnisch ist das natürlich besonders einfach zu implementieren.

Dass die Ladesäule den Diodentest nicht unterstützt geht meiner Meinung nach garnicht. Damit ist sie nicht standardkonform und unterstützt eine wichtige Sicherheitsfunktion nicht.


Deine Einschätzung teile ich voll und ganz. Wie gesagt, das ist jetzt nicht mein eigenes Gebastel, sondern das, was Unternehmen für teuer Geld verkaufen - daher hab ich erst einmal an mir selbst gezweifelt.

Schönen Gruß,
-Mathias

PS: Dein EVSE finde ich sehr schick, cooles Projekt!
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Di 24. Okt 2017, 16:50

Ich hab nochmal in den Normen gewühlt. Maßgeblich ist die DIN EN 61851, Teil 1. Zum Diodentest reime ich mir das nun wie folgt zusammen. In der Norm heißt es (EF: Elektrofahrzeug, EFSV: "Wechselstrom-/Gleichstrom-Versorgungseinrichtung für Elektrofahrzeuge" (sic!), also Wallbox):

6.4.3.1 Überprüfung, dass das Fahrzeug vorschriftsmäßig angeschlossen ist
Die EFSV muss erkennen können, ob der Leitungsverbinder ordnungsgemäß an die Fahrzeugeinführung
gesteckt und an das EF angeschlossen ist.

6.4.3.2 Ständige Überwachung des Schutzerdungsdurchgangs
Die Durchgängigkeit der Geräteerde zwischen der EFSV und dem Fahrzeug muss ständig überprüft werden.

6.4.3.3 Einschalten des Systems
Das System darf nicht eingeschaltet werden, bevor die Pilotsteuerfunktion zwischen EFSV und EF ordnungs-
gemäß hergestellt wurde. Das Einschalten kann auch von anderen zu erfüllenden Bedingungen abhängig
sein.

6.4.3.4 Ausschalten des Systems
Wenn die Pilotsteuerfunktion unterbrochen wird, muss die Stromversorgung zur Kabelgarnitur unterbrochen
werden, der Steuerkreis darf jedoch eingeschaltet bleiben.


Schließe ich CP und PE kurz, wird der Ladestrom abgeschaltet. Das machen alle o.a. Ladestationen korrekt. Das spiegelt sich oben als Fehler bei der "Überwachung des Schutzerdedurchgangs" sowie "Unterbrechung des Pilotsteuerkreises" wider.

Beim Diodentest ist da allerdings schon Interpretationsspielraum. Meine Argumentation wäre, das ohne einen Diodentest die Klausel 6.4.3.1 nicht erfüllt werden kann, da man nur mit Diode sicherstellen kann, das das Kabel tatsächlich in einem Fahrzeug und nicht sonstwo steckt.

Andererseits sagt der Anhang A (informativ):

A.1.1 Überprüfung, dass das Fahrzeug ordnungsgemäß angeschlossen ist
Die EFSV kann durch Messung des Widerstandes R3 feststellen, ob der Leitungsverbinder vollständig in die
Fahrzeugeinführung gesteckt und ordnungsgemäß an das EF angeschlossen ist, wie in Bild A.1 gezeigt.


Sprich: Eine Überprüfung, ob die Diode tatsächlich vorhanden ist, ist nicht vorgesehen. Das steht allerdings nicht im normativen Teil, sprich: Das hat keinen verbindlichen Charakter.

Was meint Ihr? Ist der Diodentest nun vorgeschrieben oder nicht?

Gruß,
-Mathias
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon ecopowerprofi » Di 24. Okt 2017, 20:58

6.4.3.2 Ständige Überwachung des Schutzerdungsdurchgangs
Die Durchgängigkeit der Geräteerde zwischen der EFSV und dem Fahrzeug muss ständig überprüft werden.

Diese Funktion wird durch die Diode in Verbindung mit dem 1 kHz Frequenz realisiert. Die Diode und die Frequenz sind nur Hilfmittel um die Schutzerde dynamisch überwachen zu können. Nur eine dynamische Überwachung (ständige Signalwechsel zwischen + und -) garantiert, dass beim Ausfall der Elektronik, die Stromversorgung abgeschaltet wird. Die Fahrzeuge müssen diese Funktion nicht überwachen, da das Schaltelement in der Wallbox sitzt. Die Fahrzeugelektronik kann natürlich die Überwachung unterstützen.

Man muss den Entwickler der Ursprungsschaltung ein Lob aussprechen. Sie haben es geschafft mit minimalsten Mitteln eine sichere Überwachung der Schutzerde zu erreichen. Daher ist, soweit diese Überwachung normgerecht implementiert wird, ein FI vollkommen überflüssig. Solange es eine gesichter Schutzerdung gibt kann keine Person gefährdet werden. Bei separater Zuleitung (also nicht über den Haus FI) kann auch auf die viel beschworene Gleichfehlerstromüberwachung verzichtet werden. Die dient nur dazu, zu verhindern, dass der Haus-FI "blind" wird, wenn man fehlerhafterweise die Wallbox über den Haus-FI angeschlossen hat.

Zur Erinnerung: Ein FI (RCD) ist gem. Norm eine Personenschutzeinrichtung und keine Geräteschutzeinrichtung. Sie soll Personen schützen und keine Geräte. Bei einer sicheren Erdverbindung der Karrosserie des Fahrzeuges können Personen durch Fehlerströme nicht gefährdet werden, da die Fehlerströme nicht von bzw. über Personen abgeleitet werden können.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
http://www.perdok.info Ladeboxe und mehr.
3x Renault ZOE, Stromtankstelle ecoLOAD 22kW mit Typ2 öffentlich und kostenlos 24/7
Benutzeravatar
ecopowerprofi
 
Beiträge: 2972
Registriert: So 6. Dez 2015, 08:16
Wohnort: 46562 Voerde

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon ecopowerprofi » Di 24. Okt 2017, 21:03

Zitat "gonium"
Ich sehe derzeit folgendes Verhalten:
  • Wallbox A: Zu jedem Zeitpunkt führt ein Diodenfehler zu einem Ladeabbruch bzw. die Ladung kann nicht begonnen werden. Das wäre das Verhalten, was ich eigentlich erwartet hatte.
  • Wallbox B: Diese prüft nur zu Beginn des Ladevorgangs, ob ein Diodenfehler vorliegt. Wenn während des Ladens plötzlich ein Diodenfehler auftaucht passiert nichts, der Ladestrom bleibt an.
  • Wallbox C: Zu keinem Zeitpunkt, weder zu Beginn des Ladevorgangs noch während dieser läuft, wird der Ladestrom bei einem Diodenfehler abgeschaltet.
Ende Zitat

Mal Butter bei de Fische: Bitte mal die Namen von den Wallboxe nennen. Danke.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
http://www.perdok.info Ladeboxe und mehr.
3x Renault ZOE, Stromtankstelle ecoLOAD 22kW mit Typ2 öffentlich und kostenlos 24/7
Benutzeravatar
ecopowerprofi
 
Beiträge: 2972
Registriert: So 6. Dez 2015, 08:16
Wohnort: 46562 Voerde

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Di 24. Okt 2017, 21:22

Hi,

ecopowerprofi hat geschrieben:
Diese Funktion wird durch die Diode in Verbindung mit dem 1 kHz Frequenz realisiert. Die Diode und die Frequenz sind nur Hilfmittel um die Schutzerde dynamisch überwachen zu können. Nur eine dynamische Überwachung (ständige Signalwechsel zwischen + und -) garantiert, dass beim Ausfall der Elektronik, die Stromversorgung abgeschaltet wird.


OK, ich glaube meine Motivation ist nicht klar. Ich bin bei Dir: Die Kombination aus PWM-Signal und Diode ist ein sehr cleverer Ansatz, um zu prüfen, ob das Ladekabel wirklich in einem Auto steckt und es keine seltsamen Stromflüsse gibt. Mein Verstand sagt mir, das man das unbedingt genau so umsetzen sollte.

Allerdings sehe ich in realen Systemen etwas anderes. Und nun frage ich mich, ob man den Standard auch so auslegen kann wie ich oben beschrieben hab, sprich: Auf den Diodentest zu verzichten, weil es der Standard halt hergibt.

ecopowerprofi hat geschrieben:
Mal Butter bei de Fische: Bitte mal die Namen von den Wallboxe nennen. Danke.


Mit Verlaub: Nö. Ich will niemanden an einen Internetpranger stellen, nur weil ich glaube, das es da ein Problem gibt. Stattdessen frage ich mich zuerst, ob ich was falsch verstanden habe oder es etwas anderes gibt, was ich übersehen habe. In dieser Phase bin ich gerade. Dann konfrontiere ich den Hersteller selbst und schaue, wie sie reagieren. Und erst dann würde ich mir überlegen, die Hersteller zu nennen.

Falls Du mir also sachdienliche Hinweise zur Interpretation der DIN 61851-1 oder der J1772 geben kannst: Gerne, das würde mir momentan helfen.

Schönen Gruß,
-Mathias

EDIT: Ich hab zum Beispiel keine Kopie der SAE J1772, ich nehme gerne Datenspenden entgegen.
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon ecopowerprofi » Di 24. Okt 2017, 22:34

gonium hat geschrieben:
OK, ich glaube meine Motivation ist nicht klar.

Doch, habe ich verstanden. Ich wollte nur die eigentliche Funktion der Schaltung erklären, weil anscheinend von einige nicht verstanden wurde. Für mich gibt es auch gar keine andere Interpretation der Norm. Die Schutzerde muss ständig überwacht werden, da es sich um eine Steckverbindung handelt. Die teilweise angebotene Steuerungen, wo nur das + Signal erzeugt, kann man als Hersteller gar nicht verkaufen. Sollte mal ein Unfall passieren, steht man in der Verantwortung. Auch noch nach bis zu 30 Jahren. Nur, wenn man sich selber eine Steuerung bzw. WB zusammen schustert, kann man für den Eigenbedarf vielleicht machen (würde ich aber trotzdem nicht).

gonium hat geschrieben:
Mit Verlaub: Nö. Ich will niemanden an einen Internetpranger stellen, nur weil ich glaube, das es da ein Problem gibt.

Gut, muss ich akzeptieren aber ich sehe es eher als Warnung an denen, die sich mit solch unsicheren Steuerungen eine WB zulegen. Ich bin der Meinung von Badenser. Ohne ist ein NoGo. Nur ich würde es nicht als Diodetest bezeichnen sondern als Erdungs- und Verbindungsüberwachung. Die Diode soll nicht getestet werden sondern die sichere Erdung und Verbindung des Fahrzeuges. Die Diode ist nur Mittel zum Zweck.

gonium hat geschrieben:
Und nun frage ich mich, ob man den Standard auch so auslegen kann wie ich oben beschrieben hab, sprich: Auf den Diodentest zu verzichten, weil es der Standard halt hergibt.

Nein, gibt die nicht her.
Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. :idea:
http://www.perdok.info Ladeboxe und mehr.
3x Renault ZOE, Stromtankstelle ecoLOAD 22kW mit Typ2 öffentlich und kostenlos 24/7
Benutzeravatar
ecopowerprofi
 
Beiträge: 2972
Registriert: So 6. Dez 2015, 08:16
Wohnort: 46562 Voerde

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon Badenser » Mi 25. Okt 2017, 09:39

Datenspende...

hier gibts den SAE J1772: http://www.arb.ca.gov/msprog/zevprog/st ... ej1772.doc

Obwohl die Datei schon recht alt ist, gehe ich davon aus, dass es der finale und damit aktuelle Standard ist.
Analoge Ladesteuerung - einfach, günstig, zuverlässig
Platinen und Bausätze: http://analogevse.xyz
Badenser
 
Beiträge: 126
Registriert: Fr 5. Dez 2014, 23:06

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Mi 25. Okt 2017, 09:54

Badenser hat geschrieben:
Datenspende...


Oh, vielen Dank! Dein Googlefoo ist mächtiger als mein Googlefoo :lol:

Schönen Gruß,
-Mathias
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Re: Diodentest: Machen Wallboxen das korrekt?

Beitragvon gonium » Mi 25. Okt 2017, 10:13

ecopowerprofi hat geschrieben:
Nur ich würde es nicht als Diodetest bezeichnen sondern als Erdungs- und Verbindungsüberwachung. Die Diode soll nicht getestet werden sondern die sichere Erdung und Verbindung des Fahrzeuges. Die Diode ist nur Mittel zum Zweck.


Ja, damit hast Du Recht.
Benutzeravatar
gonium
 
Beiträge: 69
Registriert: Fr 25. Aug 2017, 14:48

Anzeige

VorherigeNächste

Zurück zu Ladeequipment

 
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Ähnliche Artikel im Blog

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: ello und 9 Gäste