3ph 16 Anschluß Kosten?

[Bernd_1967]

Ok, ich lass mich normal hinreisen zu einem Post...

1. Berndte ist ein absoulter Fachmann und 4mm² sind bei 16m Leitungslänge wirklich super gut dimensioniert auch für 32A !

2. Wer in einen normale 16A CEE Steckdose 5 polig ein 10mm² Kabel in die Originalklemmen rein bekommt soll mit mir Wetten.

3. Eine VDE CEE 16A Verlängerungsleitung hat 2,5mm² bei 10m auf jeder Baustelle und ich hab auch eine zuhause.

Mal als Hinweis für Laien eine Faußtformel...NYM (das PVC Kabel das Jeder kennt als E-leitung) hat 3x1,5mm² und darf 13A bis ca. 50m verlegt werden (Aufputz ohne Häufung mit anderen Kabeln).
Somit 2x 13 = 26A oder 2x 1,5mm² = 3mm³ Leitungsquerschnitt. Damit nächste Absicherung 26A mit 3mm³ gibt es nicht, aber ein 4mm² für 32 A und wie durch Zufall hat einen CEE 32mm Steckdose 6mm² Klemmen damit die Leitung bis max. 6mm² rein passt.
Wer damit 6mm² für 16m Leitungslänge verlegt hat mehr als genug gegen Verlustleistung und zukunftsfähigkeit getan, muss aber bei der CEE 16A Steckdose aufpassen, den manche haben nur 4mm² Anschlüsse.

Alles Andere ist graue Theorie und Praxisfremd.

Roland

1. Habe nie geschrieben, dass ich die 10qmm in eine 32A CEE Dose stecke. Kommen in einen Unterverteiler.
2. "Graue Theorie und Praxisfremd": Tritt immer dann auf, wenn die Theorie nicht stimmt.
Habe mir aber Mühe gegeben, eine Berechnung anzustellen.
3. Habe nichts dagegen, wenn jemand weniger Querschnitt nimmt. Er zahlt ja schließlich auch für die Verluste.
4. Werde selbst 10qmm nehmen für unsere Doppelgarage. Würde mind. 6qmm empfehlen, bei 20m Entfernung.
5. Nochmal: Es geht hier um die Energie-Verluste, nicht was man kann oder darf!
Dann noch viel Vergnügen beim Bau der Elektrik.

[ecopowerprofi]

Ich hab mir die letzten Post noch mal durchgelesen. Fast alle bis auf wenige diskutieren hier mit Halbwissen. Die Sicherung sitzt am Anfang der Leitung vom HAK aus gesehen. Es gibt mehrere Kriterien für die Dimensionierung einer Leitung.

1.) Die Temperatur der Leitung darf die von Hersteller vorgegebenen Grenzwert auf keinen Fall überschreiten. Für NYM gilt eine Temperatur von 70°C. NYY liegt bei ca. 50°C. Synoterm hat 120°C. D.h. man kann z.B. auch 1,5² mit weit mehr als 16A belasten solange die zul. Temperatur des Kabels nicht überschritten wird.

2.) Die Sicherung dient dem Leitungsschutz und sonst nix. Wichtig ist nur, dass wenn am Ende der Leitung einen Kurzschluss auftritt die Auslöseparameter der Sicherung ein gehalten werden. Es muss beim Kurzschluss z.B. beim B-Automat einen Strom von min. dem 5-fachen des Nennstromes des Automaten erreicht werden. Im Klartext: Beim Automat B16A muss mindestens 80A zustande kommen Man muss die hin und Rückleitung berücksichtigten. Daher kann man bis ca.120m 1,5², bis ca. 200m 2,5², bis ca. 480m 6² usw. verlegen, wenn man es von der Absicherung her betrachtet.

3.) Die max. Verluste sind mit 3% in der Norm ab UV vorgegeben. Da ist es entscheidend ob man ein- oder dreiphasig belastet. Bei 16A einphasig kann man 1,5² bis ca. 18m, 2,5² bis ca. 30m, 6² bis ca. 72m usw. verwenden. Beim dreiphasigem Verbrauch ergeben sich die doppelten Längen.

4) Die Mehrkosten eines größeren Querschnittes sollten sich in ca. 20 Jahren wieder einspielen. Dabei muss man außer der Leitung auch die Abzweigkästen, Klemmen usw. berücksichtigen. Wenn die Verluste unter 1% liegen kann man auf einen größeren Querschnitt getrost verzichten. Die Mehrkosten holt man nie wieder rein.

[Ahvi5aiv]

Ich halte 10 mm² für bei Mehrkosten von 80 € für ok weil ich immer damit rechnen würde das ich vielleicht doch mal erweitern muss und dann 16 A nicht mehr reichen. Wenn ich dann erweitern muss dann zahle ich nicht nur 80 € drauf und das Kabel wird dann mit 200 oder dann vielleicht 300 € noch günstig sein zu den erneuten Tauschkosten sein.
PS: Man muss ja kein Kupfer nehmen. Ab 16 mm² gibts meiner Ansicht nach auch Alu, und das ist wesentlich günstiger. Aber im Vergleich zu 10 mm² Kupfer sollten es dann schon wenigstens 20 mm² sein (weiss jetzt nicht was die nächste Normgröße wäre, 25 mm²)

[ecopowerprofi]

Wenn man ein eingeschossiges Haus baut, sollte man das Fundament und die Mauern so auslegen, dass man ohne weiteres noch min zwei Etagen drauf setzen kann, denn der Abriss und Neubau sind teurer als die Mehrkosten für das verstärken des Fundamentes und der Mauern.

22kW = 32A = 6² sind für ein privates Haus mehr als genug. Auch zukünftig. Ich kann ja bei mehrere Ladeboxen mit einer Bezugsleistungsbegrenzung eine Überlastung der Zuleitung verhindern. Bei 22kW werden auch in Zukunft die Fahrzeuge innerhalb 2 bis 3 Std geladen sein. Über Nacht bekomme ich in jedem Fall 3 Fahrzeuge mit 22 kW voll geladen.Es werden dann auch garantiert nicht alle Fahrzeuge gleichzeitig mit der Ladung beginnen. Und wenn doch, könnte man eine Vorrangschaltung vorsehen, damit ggf. dass eine Fahrzeug schnell wieder zur Verfügung steht, wenn alle gleichzeitig vollkommen leer mit der Ladung beginnen. Technische Möglichkeiten gibt es genug und es ist fraglich ob zukünftig der VNB nicht die Bezugsleistung begrenzt, wenn alle Haushalte ein E-Fahrzeug besitzen um eine Überlastung des Verteilnetzes zu vermeiden. Dann hätte man eine dickere Leitung umsonst vergraben.

[Bernd_1967]

Du hast ja Recht. Allerdings nur in Bezug auf die BELASTBARKEIT der Leitungen, nicht in Bezug auf die Wirtschaftlichkeit.
1. wollen wir Energie sparen, 2. Geld.

Also nochmal meine Rechnung:
20m bis in die Garage, 10qmm Querschnitt, Einphasig laden mit 16A, 230V, ohmscher Verbraucher (ideal), kann immer zu Hause laden daher 2000 Std/Jahr.

Widerstand Zuleitung ohne Stecker und Verschraubungen, nur Kabel: 0,07Ohm
reiner Leistungsverlust 18 Watt
Bei 2000 Stunden sind das 36KWh im Jahr, 10,80€/Jahr.
Bei 6qmm wären es 18€/Jahr. Differenz 7,20€.
Bei 4qmm wären es 27€/Jahr,
Bei 2,5qmm wären es 43,20€/Jahr.

Also habe ich nach etwa 10 Jahren die Mehrkosten für die 10qmm raus, gegenüber 6qmm.
So dumm ist die Aktion also nicht. Auf jeden Fall lohnt sich 6qmm gegenüber 4qmm.
Übrigens sind auch die Kontaktwiderstände geringer, wenn der Querschnitt höher ist, und die Wärmeableitung an den Kontaktstellen ist besser.

Was ich bei dieser Diskussion interessant finde:
Die Situation ist ja völlig neu: E-Autos laden ist ja nichts, was es schon seit zig Jahren gibt. Trotzdem kommen hier viele mit "Erfahrungswerten" und "Faustformeln", die sich auf andere Randbedingungen stützen (Belastbarkeit der Leitung).

Wenn ich hier als Dipl.-Ing. Elektrotechnik, wobei ich Fehler nicht ausschließe, mache ich täglich...., mal die Theorie erkläre, will das kaum einer nachrechnen.

Und zugegeben, von der praktischen Verdrahtung habe ich weniger Ahnung. Da ist ein Elektromeister besser drin.
Sollt sich herausstellen, dass sich 10qmm zu schlecht verarbeiten lässt, werde ich doch auf 6qmm runter gehen, auch wenn es auf Dauer leicht teurer wird. Denke, 10qmm funtkioniert, da ich auf eine Unterverteilung gehen. Anschließen muss es halt mein Mitarbeiter

Und nicht vergessen: Wir stehen am Anfang der Elektromobilität!
Könnte ja auch sein, dass wir bald die Autos als Energiepuffer verwenden.
Dann wird die Energie hin und her geschoben und muss jedes mal durch die verlustbehaftete Leitung!

[ecopowerprofi]

Einphasig laden mit 16A, 230V

Nur die Ladegeräte ziehen nicht immer 16A. Ab ca. 80% SOC wird die Ladeleistung reduziert. Auch bei niedrigen Temperaturen wird nicht mit der max. Leistung geladen. Daher wird man die von dir angepeilte Ersparnis in der Praxis nicht erreichen.

Könnte ja auch sein, dass wir bald die Autos als Energiepuffer verwenden.

Wird nicht kommen. Ein stationärer Stromspeicher muss ca. 200 Vollladezyklen pro Jahr machen und ist für ca. 4000 bis 6000 Zyklen gut. In einem Auto ist die Batterie für ca. 500 bis 1000 Vollladezyklen ausgelegt. Grundlage: 20 Kwh/100km Verbrauch, 40 kWh Batteriekapazität, 150.000 km Lebensdauer. Daher betriebswirtschaftlicher Unsinn, der von einigen aus populistischen bzw. politischen Gründen verbreitet wird. Zur Entlastung der Netze wird die netzbelastungsabhängige Ladeleistungsregelung ggf. kommen.

[Bernd_1967]

Einphasig laden mit 16A, 230V

Nur die Ladegeräte ziehen nicht immer 16A. Ab ca. 80% SOC wird die Ladeleistung reduziert. Auch bei niedrigen Temperaturen wird nicht mit der max. Leistung geladen. Daher wird man die von dir angepeilte Ersparnis in der Praxis nicht erreichen.

Könnte ja auch sein, dass wir bald die Autos als Energiepuffer verwenden.

Wird nicht kommen. Ein stationärer Stromspeicher muss ca. 200 Vollladezyklen pro Jahr machen und ist für ca. 4000 bis 6000 Zyklen gut. In einem Auto ist die Batterie für ca. 500 bis 1000 Vollladezyklen ausgelegt. Grundlage: 20 Kwh/100km Verbrauch, 40 kWh Batteriekapazität, 150.000 km Lebensdauer. Daher betriebswirtschaftlicher Unsinn, der von einigen aus populistischen bzw. politischen Gründen verbreitet wird. Zur Entlastung der Netze wird die netzbelastungsabhängige Ladeleistungsregelung ggf. kommen.

Na dann: Es spielt doch keine Rolle, ob der Akku im Auto ist, oder an der Wand hängt, oder?
Auch ein stationärer Akku kann geladen und entladen werden.

In meiner Garage werden irgendwann 2 E-Autos und eine Pufferbatterie stehen und von der Photovoltaik aufgeladen werden.
Und da fließen dann schon größere Ströme.
Und letztendlich weiß keiner, was sich die nächsten Jahre tut.
Daher meine Empfehlung: Bei ähnlichen Gegebenheiten wie bei mir: Mindestens 5x6qmm verlegen
und bitte nicht den Leuten einreden, dass das krank sei.

[Cavaron]

Könnte ja auch sein, dass wir bald die Autos als Energiepuffer verwenden.

Wird nicht kommen...

Wer weiß schon was kommt? Ich vermute ja, man wird sich zukünftig aus Kostengründen vom Stromnetz trennen und sich mit PV und Heimspeicher selbst versorgen. Die Winterlücke kann man mit Nano-BHKWen decken - oder vermutlich kostengünstiger, wenn man das E-Auto an entsprechender Stelle lädt (Ladesäule am Mittelspannungsnetz, oder auch direkt wo EE-Strom erzeugt wird - wie Windkraftanlage) und dann den Heim-Akku damit auffrischt, wenn es mal knapp wird. In Zeiten des autonomen Fahrens wird es dafür vermutlich bald eine Dienstleistung geben (Akku-LKW kommt nachts und lädt ein paar dutzend kWh in den Heim-Akku). Dann aber bitte recht schnell durch eine dicke Leitung an der Hauswand

[Tho]

Wenn man autonome Fahrzeuge hat, dann braucht man auch kein Netz mehr. Die Batterien können können dann zum Windpark, PV Park fahren, aufladen und zu Hause den Strom wieder abgeben.

[ecopowerprofi]

Wenn man autonome Fahrzeuge hat, dann braucht man auch kein Netz mehr. Die Batterien können können dann zum Windpark, PV Park fahren, aufladen und zu Hause den Strom wieder abgeben.

Demnächst folgende Meldung im WDR, dem Sender des Staulandes Nr.1: "Da wir z.Zt. insgesamt über 1000 km Stau auf unseren Autobahnen in NRW haben, jetzt nur die Staumeldungen ab 20 km Länge, A1 .........".

Wer weiß schon was kommt?

Bisher sind meine Prognosen bzgl. technische Dinge immer mehr oder weniger eingetroffen. In diesem Fall wird es so sein, denn wer will alle zwei Jahre sein Auto-Akku tauschen müssen, weil er seine Zyklenzahl erreicht hat. Ein Akku im Fahrzeug muss leicht sein und kann daher nicht die Zyklenzahl erreichen, die ein stationärer Akku hat wo das Gewicht keine Rolle spielt. In der Akku-Technik gilt je mehr Masse der Akku hat um so länger ist die Lebensdauer.