Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Greenhorn » Mo 26. Jan 2015, 13:41

Das mit deinen Studien ist nur leider wie mit den Statistiken. Sie sagen das aus, was der Auftraggeber als Ergebnis haben möchte.
Ansonsten ist das was Du hier loslässt ziemlich krude.
Wenn Leute auf die Straße laufen, benötigen Fahrzeuge Töne. Wenn jemand gegen einen Baum fährt, muss die Allee weg. Wenn einige Fahrer nicht in der Lage sind sich dem Straßenverkehr anzupassen, machen wir Geschwindigkeitsbegrenzungen.
Am besten schaffen wir für jeden, der sich nicht an Regeln halten möchte eine Sonderlösung, die alle anderen machen müssen. Macht wirklich Sinn.
Das einzige, wo ich ansatzweise bei dir sein könnte, sind Blinde. Aber die Unterschätzt Du. Die bekommen Problemlos die Geräusche mit.
Gruß Bernd
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Beitragvon eDEVIL » Mo 26. Jan 2015, 13:44

Alex1 hat geschrieben:
1) Der Warnton ist ja schon abhängig von der Geschwindigkeit. Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, ihn auch von der Geräuschkulisse abhängig zu machen. Technisch ein Kinderspiel. Wer 9-Gang-Getriebeautomatiken baut, kriegt sowas auch hin.

Das kann inetressante Effekte erzeugen. Da gleiten still 10 Elektroautos so vor sich hin und dann überholt jmd. mit laut tönenden "Ofenrohr" und die Elektroautos "brüllen" zurück :o :twisted:

Ich sehe auch wenige die Gefahr für Fußgänger als für Radfahrer. Welcher Fussgänger geht ohne zu schauen über die Straße?
Die wenigsten Radfahrer haben Spiegel. Ein an die Ampel heranrollender Verbrenner kann aber auch schon überhört werden. Muß der dann auch piepen? :mrgreen:
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Poolcrack » Mo 26. Jan 2015, 13:46

Alex1 hat geschrieben:
Ach, noch zu Deinem Problem mit Studien: Das Winken mit der Diktatur ist nun wirklich absolut unterstes Niveau. Wer hat denn vor den Gefahren des Asbest gewarnt? Ja, Studien, und nicht Dein Stammtisch. Wer hat denn vor den Gefahren des Ozonlochs gewarnt? Ja, Studien, und nicht Dein Stammtisch. Wem haben wir Katalysatoren an Pkws zu verdanken? Ja, Studien, und nicht Deinem Stammtisch. Usw. usf. Das "gesunde Volksempfinden" hat eben seine Grenzen.
Natürlich KÖNNEN Studien falsch liegen. Der Stammtisch liegt fast immer falsch. Studien werden durch weitere Studien erhärtet oder korrigiert. Der Stammtisch nicht.

Das Problem sind meistens nicht die Studien, da gebe ich Dir Recht. Das Problem ist wie man damit umgeht. Will man wirklich alles regeln? Deswegen möchte ich meinen Wink mit der Diktatur so stehen lassen. Ein Beispiel: Studien haben gezeigt, dass Sonnenbaden das Hautkrebsrisiko erhöht. Soll man nun das Sonnenbaden verbieten um z.B. die Kosten der Krankenkassen zu senken? Muss mir der Gesetzgeber die Freiheit nehmen wie lange ich die Sonne geniesen will?

Anderes aktuelles Beispiel: Deutsche Politiker wollen nach den Anschlägen in Frankreich wieder vermehrt die Vorratsdatenhaltung einführen. Obwohl diese ja offensichtlich nichts gegen Terroranschläge bringt. Die Täter waren bereits auf der Fahndungsliste, die Vorratsdatenhaltung war in Frankreich seit 2006 in Kraft. Hier soll also wieder eine Freiheit für eine vermeintliche Sicherheit aufgegeben werden. Obwohl beim letzten Mal das Verfassungsgericht in Karlsruhe gegen eine allgemeine Vorratsdatenhaltung geurteilt hat. Ich hoffe Du verstehst nun worauf ich hinaus will. Ein gewisses Maß an Regeln ist sinnvoll. Es sollte aber nicht ausufern.

Den einzigen Stammtisch, den ich besuche ist übrigens der Elektrofahrerstammtisch in der Mäulesmühle in Leinfelden bei Stuttgart. Klar war diese These mit der Diktatur provokant. War aber nur weitergedacht und Du wolltest mir offensichtlich nicht folgen. Ist ja auch ok, soll jede(r) seine eigene Meinung bilden.
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Alex1 » Mo 26. Jan 2015, 14:25

Was willst Du uns damit sagen?
Greenhorn hat geschrieben:
Das mit deinen Studien ist nur leider wie mit den Statistiken. Sie sagen das aus, was der Auftraggeber als Ergebnis haben möchte.

Du weißt schon, dass das ein Totschlagargument ist? Wenn jemand eine Studie vorlegen würde, dass Blinde im laufenden Straßenverkehr ein lautloses Auto am Reifengeräusch erkennen, nur her damit! Ich lasse mich gern überzeugen, nur nicht vom Stammtisch...
Ansonsten ist das was Du hier loslässt ziemlich krude.
Wenn Leute auf die Straße laufen, benötigen Fahrzeuge Töne.

Soso, krude. Verbrenner SIND laut, und Du weißt genauso gut wie ich, dass sich Fußgänger zum wesentlichen Teil akustisch orientieren. Das geht jedem von uns so, wenn er wirklich ehrlich ist. Lautlose Fahrzeuge sind neu. Also braucht man neue Maßnahmen. Oder willst Du auch die Typhoons bei Bauarbeiten der Bahn abschaffen? Die sind wirklich nervig. Außerdem könnten die Arbeiter ja gucken, mündig wie sie sind...
Wenn jemand gegen einen Baum fährt, muss die Allee weg.

Nö, aber eine Leitplanke hin. Ich finde die Todesstrafe für Unüberlegtheit nicht angemessen. Wenn Du das ehrlich gemeint hättest, bräuchte man auch auf Brücken oder neben Abhängen keine Leitplanken. In Tibet gibt´s ja auch keine, und die sterben auch nicht aus... :roll:
Wenn einige Fahrer nicht in der Lage sind sich dem Straßenverkehr anzupassen, machen wir Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Exakt. Es gab früher auch in den Städten keinerlei Geschwindigkeitsbegrenzungen. Mündige Bürger und so... Nach ein paar tausend vermeidbaren Toten hat man gelernt.
Am besten schaffen wir für jeden, der sich nicht an Regeln halten möchte eine Sonderlösung, die alle anderen machen müssen. Macht wirklich Sinn.

Nicht übertreiben bitte. Es geht hier nur um einen Warnton eines potenziell tödlichen Fahrzeugs, der dem Einen oder anderen nicht stylisch genug oder zu laut ist.
Das einzige, wo ich ansatzweise bei dir sein könnte, sind Blinde. Aber die Unterschätzt Du. Die bekommen Problemlos die Geräusche mit.

Verzeih, aber das ist Stammtisch. In der Fußgängerzone (Hilfe, ich hatte schon "Fußbängerzone" geschrieben) höre ich auch die Reifengeräusche langsamer Autos. Obwohl ich schon das Ladepfeifen meiner Zoe nicht mehr höre... :oops: Aber eben nicht bei laufendem Verkehr. Und ich will Blinde nicht auf Fußgängerzonen beschränken.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Alex1 » Mo 26. Jan 2015, 14:40

eDEVIL hat geschrieben:
Das kann inetressante Effekte erzeugen. Da gleiten still 10 Elektroautos so vor sich hin und dann überholt jmd. mit laut tönenden "Ofenrohr" und die Elektroautos "brüllen" zurück :o :twisted:

Hehe, der ist wirklich gut :lol: Aber die Leisen müssen ja nur mit vielleicht 3 dB weniger zurück"brüllen". Man muss das Ofenrohr ja nicht übertönen, nur signalisieren, dass man auch da ist. Und eben auch nur bis Tempo 30.
Ich sehe auch wenige die bzw, wieviele Gefahr für Fußgänger als für Radfahrer.

Teppfihler? Willst Du sagen, dass bei einem Crash der Radler genauso gefährdet ist wie der Fußgänger? Zustimmung.
Welcher Fussgänger geht ohne zu schauen über die Straße?

Das fragst Du nicht wirklich? Die Antwort: Je nach Situation bis zu fast alle. Begleite mich mal beim Einkaufsradeln. Gewiss, Viele können auch das periphere Sehen einsetzen, das sieht man den Leuten nicht an. Wenn die aber in meiner Fahrtrichtung schräg über die Straße gehen, kriegen die optisch null von mir mit. Das passiert sogar der rumpelnden Straßenbahn. Nicht auszudenken, wenn die auch noch flüsterleise wäre!
Die wenigsten Radfahrer haben Spiegel. Ein an die Ampel heranrollender Verbrenner kann aber auch schon überhört werden. Muß der dann auch piepen? :mrgreen:

Nee, der Radler quiekt dann schon, wenn er gequetscht wird :D
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon MarkusD » Mo 26. Jan 2015, 15:05

Alex1 hat geschrieben:
Und durch ein geschlossenes Fenster kommt null durch. Also nix mit Steigerung des Verkehrslärms.
Hm, du wohnst wohl in der Pampa, mindestens 150km weit weg von jeglicher Autobahn oder Bundesstraße.
Ich kann die hier eine Anzahl an Leuten in der Größenordung einer Stadt wie München vorstellen, die da völlig anderer Meinung sind.

Jo, Stammtisch, wenn man sonst keine Argunemnte hat, wird man halt herabwertend.

Fahrgeärusch von der Geschwindigkeit abhängig, auch so eine Sache.
Zum einen hört sich für mich das Geräusch beim ZOE so an, als wäre da was kaputt.

Dann gibt es z.B. die Ampel-Knackerteiler für sehbehinderte Mitmenschen, die lauter werden, wenn ein Fahrzeug vorbeifährt, aber sie knacken den ganzen lieben langen Tag lang und auch in der Nacht. Das scheint, so wie ich glaube, den einen und anderen Anwohner, der daneben wohnt, wohl zu stören.
Wie auch immer, jedenfalls werden diese Teile hin und wieder mal, hm, ja, außer Betrieb gesetzt.
Würde mich auch stören, wenn ich das Tag und Nacht vor dem Fenster hätte. Soviel auch dazu, daß durch ein geschlssenes Fenster nichts durchkommt.
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Alex1 » Mo 26. Jan 2015, 15:11

Poolcrack hat geschrieben:
Das Problem sind meistens nicht die Studien, da gebe ich Dir Recht. Das Problem ist wie man damit umgeht.

Vollkommen d´accord, wie der Italiener sagt...
Will man wirklich alles regeln? Deswegen möchte ich meinen Wink mit der Diktatur so stehen lassen.

Es geht hier nicht um alles oder das Einstampfen aller Bürgerrechte, es geht nur um einen Warnton vor einer tödlichen Gefahr.
Ein Beispiel: Studien haben gezeigt, dass Sonnenbaden das Hautkrebsrisiko erhöht. Soll man nun das Sonnenbaden verbieten um z.B. die Kosten der Krankenkassen zu senken? Muss mir der Gesetzgeber die Freiheit nehmen wie lange ich die Sonne geniesen will?

Sehr gutes Beispiel! Mit Deinem Sonnenbaden schädigst Du aber auch niemand Anderes gesundheitlich, nur die Krankenkassen und die Familie, der Du dann nach dem schwarzen Melanom als Ernährer fehlst (diese Rolle mal unterstellt... :D ).

Aaaaber: Minderjährigen ist der Besuch von Sonnenstudios verboten.

Beim Rauchen ist es schon wieder ganz anders: Du darfst überall rauchen, solange Du keinen Anderen schädigst.

Warum also sollte man U-Bahn-Surfen verbieten?
Anderes aktuelles Beispiel: Deutsche Politiker wollen nach den Anschlägen in Frankreich wieder vermehrt die Vorratsdatenhaltung einführen. Obwohl diese ja offensichtlich nichts gegen Terroranschläge bringt. Die Täter waren bereits auf der Fahndungsliste, die Vorratsdatenhaltung war in Frankreich seit 2006 in Kraft. Hier soll also wieder eine Freiheit für eine vermeintliche Sicherheit aufgegeben werden. Obwohl beim letzten Mal das Verfassungsgericht in Karlsruhe gegen eine allgemeine Vorratsdatenhaltung geurteilt hat. Ich hoffe Du verstehst nun worauf ich hinaus will. Ein gewisses Maß an Regeln ist sinnvoll. Es sollte aber nicht ausufern.

Schon klar. Das war ja der eigentliche Erfolg von Bin Laden: Nicht die 3.000 Toten (innerhalb weniger Wochen nach 9/11 gab es in den USA weit mehr als 3.000 zusätzliche Verkehrstote, weil Leute aus Angst vom Flugzeug aufs Auto wechselten), sondern die allgemeine Angst und damit die Aufgabe fast sämtlicher Rechtsgrundsätze und Menschenrechte. Und damit der moralische Bankrott des "Westens", jedenfalls seiner faktischen Führungsmacht.
Den einzigen Stammtisch, den ich besuche ist übrigens der Elektrofahrerstammtisch in der Mäulesmühle in Leinfelden bei Stuttgart.

Und das ist auch gut so :D Wie Du ja sicher weißt, nahm ich den Begriff "Stammtisch" als Synonym für nicht wissenschaftlich begründete Meinungen, die einem halt so passen.
Klar war diese These mit der Diktatur provokant. War aber nur weitergedacht und Du wolltest mir offensichtlich nicht folgen. Ist ja auch ok, soll jede(r) seine eigene Meinung bilden.

Seeehr weit weitergedacht... Schließlich wird diese Regelung von einer in freier, geheimer und gleicher Wahl gebildeten Regierung erlassen (ich denke, es wird nur eine Verordnung sein aufgrund des Straßenverkehrsgesetzes), nachdem der eigentliche Gesetzgeber in einem Ermächtigungsparagraf des Gesetzes der Regierung die Erlaubnis zum Erlass einer Verordnung gegeben hat, wobei er aus opportunistischen Gründen die eigentlich vorgeschriebene Gewaltenteilung durchbrochen hat. Also noch ein gaaanz weiter Weg zur Diktatur :schweißabwisch:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Greenhorn » Mo 26. Jan 2015, 15:20

@ Alex
Da Du ja so auf Studien stehst, habe ich die Zeit mal zum Forschen im Web genutzt.
Da Du meine Aussagen als Stammtischparole abgetan hast, hier mal eine Zusammenfassung für dich.
Eine Untersuchung sagt, die Unterschiede zwischen Verbrenner und EV sind gering, aber gerade bei Geschwindigkeiten bis 30 km/h ist es schwer die EV im allgemeinen Verkehr zu erkennen.
Die zweite Studie kommt zu dem Schluss, dass es zwischen EV und modernem Verbrenner keinen Unterschied gibt. Selbst im Stand ist das EV nicht leiser, weil moderne Fahrzeuge Start/Stop haben und daher im Stand auch nicht zu hören sind.
Das beste ist aber, dass Fahrzeuge in weiß leiser wahrgenommen wurden, als Fahrzeuge in knalligen Farben.
Nun sag mir doch mal welcher Studie ich glauben soll?
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Alex1 » Mo 26. Jan 2015, 15:28

MarkusD hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Und durch ein geschlossenes Fenster kommt null durch. Also nix mit Steigerung des Verkehrslärms.
Hm, du wohnst wohl in der Pampa, mindestens 150km weit weg von jeglicher Autobahn oder Bundesstraße.
Ich kann die hier eine Anzahl an Leuten in der Größenordung einer Stadt wie München vorstellen, die da völlig anderer Meinung sind.

Ähmmm, also die meinen, dass das Fahrgeräusch einer Zoe durch ihr wegen übermäßigen Straßenlärms geschlossenes Fenster durch kommt? Ehrlich jetzt?
Jo, Stammtisch, wenn man sonst keine Argunemnte hat, wird man halt herabwertend.

Wie kommst Du dazu, Stammtische als minderwertig zu bezeichnen? "Stammtisch" war, wie weiter unten geschrieben, als Gegenpol zu Wissenschaft gedacht.
Fahrgeärusch von der Geschwindigkeit abhängig, auch so eine Sache.
Zum einen hört sich für mich das Geräusch beim ZOE so an, als wäre da was kaputt.

Rein subjektiver Eindruck ohne Relevanz.
Dann gibt es z.B. die Ampel-Knackerteiler für sehbehinderte Mitmenschen, die lauter werden, wenn ein Fahrzeug vorbeifährt,...

Echt? Das hab ich so noch nie beobachtet. Nur bei Ampelgrün für Fußgänger. Sehr gute Sache.
...aber sie knacken den ganzen lieben langen Tag lang und auch in der Nacht. Das scheint, so wie ich glaube, den einen und anderen Anwohner, der daneben wohnt, wohl zu stören.

Tu uns doch bitte mal den Gefallen und gehe in ein solches Anwohnerhaus und versuche, die Dinger durch das geschlossene Fenster zu hören. Scheint, glaube, könnte beweist gar nix.
Wie auch immer, jedenfalls werden diese Teile hin und wieder mal, hm, ja, außer Betrieb gesetzt.

Ein klarer Beweis! Genauso wie zerstörte Fensterscheiben, bemalte Züge und Fassaden...
Würde mich auch stören, wenn ich das Tag und Nacht vor dem Fenster hätte. Soviel auch dazu, daß durch ein geschlssenes Fenster nichts durchkommt

Ähmmm, Du hast hier nur eine unzutreffende Behauptung wiederholt.

Geh doch bitte mal zum Blindenbund und erkläre denen, dass die Dinger weg müssen, weil Du, wenn Du vielleicht direkt neben so einem Ding wohnen würdest, vielleicht mit angepresstem Ohr an der Scheibe etwas davon hören würdest und Dich das dann tierisch nerven würde.

Lass raten, Du
wohnst wohl in der Pampa, mindestens 150km weit weg von jeglicher Autobahn oder Bundesstraße.

Dann könntest Du die Dinger vielleicht hören :roll:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Umweltbundesamt: Elektroautos zu laut und zu leise

Beitragvon Alex1 » Mo 26. Jan 2015, 15:36

Greenhorn hat geschrieben:
@ Alex
Da Du ja so auf Studien stehst, habe ich die Zeit mal zum Forschen im Web genutzt.
Da Du meine Aussagen als Stammtischparole abgetan hast, hier mal eine Zusammenfassung für dich.
Eine Untersuchung sagt, die Unterschiede zwischen Verbrenner und EV sind gering, aber gerade bei Geschwindigkeiten bis 30 km/h ist es schwer die EV im allgemeinen Verkehr zu erkennen.
Die zweite Studie kommt zu dem Schluss, dass es zwischen EV und modernem Verbrenner keinen Unterschied gibt. Selbst im Stand ist das EV nicht leiser, weil moderne Fahrzeuge Start/Stop haben und daher im Stand auch nicht zu hören sind.
Das beste ist aber, dass Fahrzeuge in weiß leiser wahrgenommen wurden, als Fahrzeuge in knalligen Farben.
Nun sag mir doch mal welcher Studie ich glauben soll?

Na dann her mit der Studie! Vor allem der zweiten!

Ich finde es allerdings sehr bemerkenswert - und auch völlig relevant für unseren Fred hier -, dass ein ausgeschalteter Stinker im Stand nicht lauter ist als ein EV. Potztausend, DIE Studie hat sich gelohnt, DAS hätte ich nie erwartet :lol: :lol: :lol:

Inwieweit ein Blinder sich durch knallige Farben beeinflussen lässt, erschließt sich mir nicht ganz :/Ironie: Im Ernst, das ist ein bekanntes Fänomen: Undurchsichtige Schallschutzwände werden auch von den Leuten als deutlich wirkungsvoller wahrgenommen als durchsichtige.

Das hat aber trotzdem nichts mit der akustischen Gefahrenwahrnehmung außerhalb des Gesichtsfelds zu tun. Sonst müsste man alle Autos schwarz-gelb gestreift lackieren :lol:
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