Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Förderprogramme für den Kauf und Betrieb von Elektroautos

Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Jochen_145 » Di 3. Jan 2017, 13:36

Hey Alfi,

vieles vom, was du schreibst, passt ganz gut, aber ist halt wieder nur für spezielle Zielgruppen interessant:
Daher sollte man 2, 3 Punkte sehr genau im Auge behalten, damit man am Ende nicht vor einer verbogenen Kostenrechnung steht:

Alfi hat geschrieben:
Das BEV ist für Pendler - die eh ein Zweitauto haben - absolut attraktiv - auch von den Gesamtkosten (TCO - total cost of ownership)

Ja, aber halt nur für die besserverdienenden, die wirklich ein reinen Pendler- Zweitfahrzeug haben.
Auch muss hier der Weg zur Arbeit so weit (oder nahe) sein, dass man mit einer Akkuladung sicher (!) hin und wieder zurück kommt. Das wäre beim e-Up! zum Beispiel bei mir nicht der Fall.
Ich fahre 25000 km im Jahr. Zur Zeit kann ich noch kostenlos "tanken". Dadurch spare ich etwa 5 (Liter Verbrauch)
Das freut mich extrem für dich und ich hoffe auf gleiches.
Die Frage ist, wie lange dies noch der Fall sein wird und wenn die Bezahlung nicht das Problem darstellt, ist es mit ganz grosser Sicherheit irgendwann die elektrische Infrastrucktur:
Auf unserem Firmenparkplatz stehen im Schnitt etwa 80 Fahrzeuge, sollte auch nur die Hälfte in der Zukunft elektrisch fahren, müssten 20 Ladeboxen installaiert und elektrisch versorgt werden.
Da die Zuleitung für diese Mehrlast nicht ausgelegt ist, drohen enorme Zusatzkosten zum Bereitstellen der Lademöglichkeiten.

Selbst wenn ich den Strom nicht mehr kostenlos beziehen kann - liege ich mit 3€ noch deutlich besser als der Verbrenner.

Da hast du aber einen Strompreis, um den die extrem viele private Nutzer beneiden..

Spinnen wir mal das obriges Beispiel weiter:
die Firma möchte nicht auf eigene Kosten die Ladesäulen errichten und überlässt diese "Dienstleistung" einem ortsansässigen Stromanbieter. Dieser wird den Kostenaufwand über die Strompreise in einem Gewinn umwandeln müssen, denn davon lebt er halt. Dann sieht die Rechnung wieder anders aus..
Die Ladepreise an den Säulen der RWE geben ja schon eine sehr gute Richtung, wohin dass laufen wird :(

Dann fällt dem Staat noch auf, dass Kraftstoffsteuereinnahmen wegbrechen und ist der Autostrom entsprechend versteuert.
Beim aktuellen Strommix "erkennt man dann aufeinmal", dass die CO2 Einsparung im KFZ-Bereich sehr deutlich sinkt, aber die CO2-Emmissionen auf Grund des Autostrom deutlich steigen.. Was jetzt mit den CO2-Zielen, die man sich gesetzt hat ??


In 10 Jahren, werden wir hoffentlich über Tauschakkupreise lachen - aber gut - das ist ne Wette auf die Zukunft.

Ich glaube diese Wette verlierst du, denn ich glaube kaum, dass die Tauschbatterie zum Herstellungs- + Traidingpreis einer Neu-Batterie zu haben sein wird.
Was möchtest du denn von einer 8 oder 10 Jahren alten Batterie übernehmen, ausser die mechanischen Gehäuse und vielleicht noch die Klimaleitungen und Stromschienen, sowie diese überhaupt verbaut ist.
Ein 8 bis 10 Jahres altes BMS wird kaum noch einmal die gleiche Zeit mit 100% Zuverlässigkeit durchhalten, also gleich mittauschen. Gleiches gilt für den Isowächer. Die HV-Relais haben nach 10 mit Sicherheit deutlichst mehr als die Hälfte ihrer Schaltspiele verlohren, sonst hätte man jetzt viel zu teuere Bauteile verbaut, für die man garnicht garantieren muss, also auch neu.
Der Zelltausch allein wird halt einfach nicht reichen, damit die Tausch-HV-Batterie wieder "wie neu" ist.

Mein Fazit: Wer pendelt und sowieso zwei Autos hat, wird hier in absehbarer Zeit mit dem BEV besser fahren - für alles andere gibt es derzeit noch die Verbrenner.

Ich sehe es leider pesimistischer und hoffe, dass man in absehbare Zeit mit den BEV auf gleichen Kostenniveau, wie ein Verbrenner fahren kann und dann hätten wir schon "gewonnen".

Der Verbrenner ist einfach so preiswert in der Herstellung und den Gesamkosten.
Dies ist der Grund, warum die OEM weiterhin auf dieses Pferd setzen und nicht die "Liebe zum Verbrenner".
Sobald eine neue Antriebstechnik real eine grösseren Gewinn verspricht, als die vorhandene, wird gewechselt.
Der Automobilbau allein dazu da, dass man möglichst schnell viel Geld verdient. Alles andere steht hinten an...
Zuletzt geändert von Jochen_145 am Di 3. Jan 2017, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Alfi » Di 3. Jan 2017, 13:54

Zum Verbrauch:
Der e-up! verbraucht laut VW 2.8€ - die habe ich aufgerundet.

Tauschakku - bei Nissan für einen größeren Akku derzeit 6000€.
Ich bin guter Dinge, dass dies in 10 Jahren erheblich günstiger wird.

Was die Hersteller und ihre Motivation angeht bin ich bei dir.
Das ist auch der Grund warum besonders gute Hersteller so schlecht vom "alten" Konzept loslassen können - weil es einfach noch zu gut funktioniert.
Dennoch sehe ich deutliche Anzeichen, dass die Hersteller verstanden haben.
Wenn die TCO für den BEV spricht - bei weiter fallenden Akkupreisen ist davon auszugehen - dann braucht man als Hersteller ein konkurrenzfähiges Produkt. Man sieht ja die Bestrebungen bei VW und auch die Tatsache, das BMW nach dem letzten Akkuupgrade schon für 2018 gleich das nächste angekündigt haben. Hier ist gerade mächtig Druck im Kessel. Ich bin da optimistisch was die nahe Zukunft angeht.
So hat jeder seine Sichtweise.
Die ersten LCD Bildschirme haben auch 20000 DM gekostet - bei 1000 DM habe ich mir einen 17 Zöller gekauft. Heute kannst du einen 17 Zöller für 100 € kaufen.
Vor 4 Jahren hat man in D noch mit 800€/kWh Akkukapazität gerechnet. Tesla ist bei unter 200€/kWh angekommen - und der Preis fällt immer weiter.
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Jochen_145 » Di 3. Jan 2017, 15:12

eDEVIL hat geschrieben:
Was ist daran bitte "nüchtern"?
Stimmungsmachen gegen EV oder einfach mangelndes Wissen :roll:


Weder noch, sondern einfach der Blick auf das Ganze, der halt deutlich anders ausfällt, wenn man 1 oder 2 mio BEV oder 44 mio rein elektrisch Fahren lassen will.
Und hierbei darf man bei allen eigenen Entusiansmus die Augen vor der Realität nicht verschliessen.
Das finde ich aber seit Jahren all zu häufig bei Diskussionen um e-mobilität..

Es nützt halt nichts, wenn ich alle Probleme schönrede und bei Seite schiebe. Wenn dann alle auf den Zug aufgesprungen sind, platzt die Blase und die Zahl der betroffenen ist dann noch grösser.


Es liegt ja nicht an der fehlenden technischen machbarkeit, sondern das die Infrastruktur sehr schleppend aufgebaut wird und die Förderung eher eine scheinförderung ist.

Wer nimmt das Geld in die Hand, das komplette ordliche Stromnetz für die Anforderungen der e-Mobitiät fit zu machen ?
Die Kabel in unserer z.B. verkraften es nicht, wenn auch nur 1/4 aller Fahrzeuge zusätzlich als Last versorgt werden müssen :(

Was eine CCS Ladesäule kostet, kannst du hier im Forum finden, auch die überzogenen Stromkosten, wenn du gezwungen bist allein öffentlich zu laden.

Punkte, die halt beim Kauf eines BEV für einen Stadtbewohner ohne eigenen Parkplatz zählen, bzw. bekannt sein sollten und dem BEV nicht gerade in die Karten spielen.
Das ist halt keine Stimmungsmache, sondern einfach Realität.. :(

Am besten bei jedem verbrenner CO2 normwert mal 20 in EUR als Umlage bei neukauf einsammeln und mal richtig förderung machen

Mit welcher Rechtfertigung ?
Solange du den Strommix an der Ladesäule nutzt und nicht nachweislich deinen eigenen Solar- oder Wasserkraft-Strom lädst, muss dass dann leider auch für die BEV gelten. Denn nur weil sie keinen Auspuff haben, emmitieren sie nur in Sonderfällen kein CO2 und tragen damit zum Treibhauseffekt mit einem deutlicheren Anteil bei, als ein Verbrenner..

CO2 Emmissionsprobleme darf man halt auch nicht nur auf einzelne Faktoren begrenzen, wenn man das Gesamtproblem lösen will/muss. Emmissionsverschiebung hilft da garnicht. Eines dieser o.g. Probleme beim Blick aufs Ganze.

Kleinfahrzueg wie twizy dann mit echten 4k EUR fördern. Normale PKW 10k EUR

Und woher soll dann das Geld für diese Förderung stammen ? Wer muss sich dafür einschränken/bezahlen, damit du deine persönlichen Vorlieben umgesetzt bekommst ?

Nicht falsch verstehen:
Aber genau das sind halt die Dinge, die man beachten muss, wenn man Techniken in Massen und nicht vereinzelnt einsetzten will. Davor darf man nicht die Augen verschliessen, sondern muss es als Herausvorderung sehen !


Die OEMs und die 1. Supplier haben dies deutlich mehr im Blick, als das in den Foren angenommen wird.

Eine Technik muss halt dauerhaft von sich aus und nicht zu Lasten anderer, kommuliert Gewinne erwirtschaften, sonst ist sie Marktwirtschaftlich nicht tragfähig.
Aber da muss der BEV noch hin und hat derzeit einen sehr schweren Stand im Vergleich zum Verbrenner.

Solange das nicht passiert, muss man halt die friedliche Co-Existens beider Systeme nutzen, bis die e-Mobilität auf dem entsprechend Stand ist. Der Start ist ja bereits erfolgt, es muss halt jetzt Fahrt aufgenommen werden.
Nur "mit Gewalt" funktioniert das aber halt nicht... :|
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Jochen_145 » Di 3. Jan 2017, 15:29

Alfi hat geschrieben:
Zum Verbrauch:
Der e-up! verbraucht laut VW 2.8€ - die habe ich aufgerundet


ok, real, oder besser nach Spritzmonitor, sieht das dann aber schon wieder schelchter aus:
beim meinen Stromkosten wäre ich da nen deutlichen € teurre und damit nicht mehr weit von den Dieselkosten eines up! für 100km entfernt.

Tauschakku - bei Nissan für einen größeren Akku derzeit 6000€.
Ich bin guter Dinge, dass dies in 10 Jahren erheblich günstiger wird.

Da ist Nissan aber sehr hard am Herstellungspreis ! Respekt, wenn man diesen so weiter gibt.
Tauschbatterie bei VAG liegen derzeit bei 13k€ für den e-tron/GTE und etwa 15k€ für die "kleine" HV-Batterie des e-Golfs.
Die werden sicher günstiger, aber mit einer Halbierung rechne ich nicht.


Das ist auch der Grund warum besonders gute Hersteller so schlecht vom "alten" Konzept loslassen können - weil es einfach noch zu gut funktioniert

Wohl ehr, da das Neue noch nicht gut genug funktioniert :D, aber das ist halt die unterschiedliche Sichtweise.

Dennoch sehe ich deutliche Anzeichen, dass die Hersteller verstanden haben
(..) Ich bin da optimistisch was die nahe Zukunft angeht.

Ich grundlegend auch. Man hat endlich erkannt, dass es halt sinnfrei ist, den Kunden erzählen zu wollen, dass 120km Reichweite ausreichend sind.
Ohne Teslar, die mit ihrer Riesenbatterie (über die wir vor 5 Jahren noch gelästert haben :lol: ), wäre dieses Umdenken nicht geschehen.
Diese Riesenbatterie erschlägt soviele Probleme auf einmal! Nur so wird das BEV praxistauglich.
Sie ist halt einfach für die untere Mittelklasse nur noch zu teuer.
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Bernd_1967 » Di 3. Jan 2017, 15:42

Ich hoffe auch auf andere Fahrzeuge, die elektrisch fahren könnten: Baumaschinen, Traktoren,.....
Auch da wird es PHEVs und BEVs geben und den Batteriepreis nach unten drücken.
e-Golf seit 08.06.2017 (mit CCS und Wärmepumpe)
Passat Variant GTE seit 06.02.2017
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Mei » Di 3. Jan 2017, 16:39

Alfi hat geschrieben:
...
In 10 Jahren, werden wir hoffentlich über Tauschakkupreise lachen - aber gut - das ist ne Wette auf die Zukunft.
...


in 10 Jahren wirst du:

1. Ausgelacht, wenn du nach einen Tauschakku für den e-Up! fragst.
2. kräftig zur Kasse gebeten, um deinen Akku vom e-Up! zu entsorgen.
3. Dir bleibt ein Stück Metall mit 4 Rädern.
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Alfi » Di 3. Jan 2017, 17:15

Warten wir's ab.
Warum gibt Nissan den Akku so günstig ab?
Weil sie deinen "alten" dir abnehmen ( den kannst du nicht behalten ) der ist nämlich noch gut für's 2nd life im Keller. :D
When in danger or in doubt run in circles screem and shout.
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Dachakku » Di 3. Jan 2017, 17:22

Das mit den Erstzakkus sehe ich ganz entspannt. Der Markt muss nur erst mal in Fahrt kommen, dann gibt genauso Batteriepacks im Aftermarket wie heute die At-Motoren.

Wenn keine komplette Packs, dann Einzelzellen und dann ist eben eine Lötorgie von Freitag bis Sonntag angesagt.
Smart Cabrio Brabus Exclusiv ED

Und wenn ich über's Wasser laufe, dann sagen meine Kritiker:" Schau dir das an, nicht mal schwimmen kann der."
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon Mei » Di 3. Jan 2017, 17:24

Dachakku hat geschrieben:
.....dann gibt genauso Batteriepacks im Aftermarket wie heute die At-Motoren. .....


Zeig mir doch mal so ein Angebot von so einem geschenkten Aftermarkt AT-Motor....
GTE 10/17
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Re: Kaufprämie für Elektrofahrzeuge floppt!

Beitragvon xado1 » Di 3. Jan 2017, 17:26

Alfi hat geschrieben:
Warten wir's ab.
Warum gibt Nissan den Akku so günstig ab?
Weil sie deinen "alten" dir abnehmen ( den kannst du nicht behalten ) der ist nämlich noch gut für's 2nd life im Keller. :D

kann man sehrwohl behalten,kostet dann 1000.-euro mehr.
man kann den3 0kwh akku um 7.500.-eur inkl.mwst auch ohne auto kaufen,was ein forumsmitglied bereits getan hat
Lebenskunst ist die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten.
Dieselfrei,d.h. frei ,weil ich wieder einen Diesel fahre
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