Wieviel Akku braucht das Auto?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon JoDa » Sa 19. Mai 2018, 13:53

umali hat geschrieben:
Ein eigener Rex-Thread ist schon länger auf der to do, aber weil bei openWB und EVSE-WIFI gerade sehr viel passiert und ich das mit betreue, hatte ich da noch keine Zeit. ...
Ich würde den Rex-Thread kurzfristig platzieren und durch die Editierbarkeit des 1. Post mit Euren Zuarbeiten vervollständigen. Es gibt ja viele Varianten eines Rex.

Wenn du einmal Zeit findest freue ich mich den Rex-Thread zu lesen, kann dabei aber technisch nicht viel dazu beisteuern.

OffTopic
Ich bin zwar immer noch davon überzeugt, dass die Verbrenner-PKW durch BEVs ersetz werden, aber mittlerweile glaube ich dass zumindest in Europa dabei der Umweltschutz keine Rolle spielen wird. So wie das 2015er Ziel von 130gCO2/km nur auf dem Papier erreicht wurde, so wird erst recht das 2021er Ziel von 95gCO2/km nur auf dem Papier erreicht werden. Die 95gC02/km entsprechen einen Verbrauch von nur 4,1l Benzin/100km! Um die zu erreichen werden Verbrennerautos mit einem Ladeanschluss und einem kleinen Elektroantrieb versehen, und schon verbraucht ein SUV laut Normzyklus nur mehr 2-3l Benzin/100km. Bei uns in Österreich ist es besonders extrem, da Plug-Ins keine NoVa (=Normverbrauchsabgabe) zahlen. Diese beträgt bei Luxusautos wie dem Porsche Chayenne Turbo bis zu 32%,während für das E-Hybrid-Modell, wegen dem geringen Normverbrauch keine Normverbrauchssteuer zu zahlen ist. :evil:
Gegen diesen Skandal ist meiner Meinung nach das deutsche Dieselgate ein "Lärcherlschas". (= lt. Wiener Wörterbuch: Wie ein Darmwind eines Vögleins :lol: )

Wie gesagt, glaube BEVs werden sich trotzdem schon in den nächsten Jahren durchsetzen. Einerseits wegen den sinkenden Akkupreisen (VW hat ja angeblich beim jüngst abgeschlossenen Liefervertrag über 20Mrd. € von den Koreanern und Chinesen einen Zellenpreis von 100USD/kWh gefordert) und wegen dem nun wieder ansteigenden Ölpreis (hoffe er steigt wieder auf 100€/Barrel).
Die großen Autokonzerne (VW, Toyota, GM, Ford) haben kein Interesse an der Elektromobilität. Das Startup Tesla und kleineren Konzernen (Renault-Nissan-Allianz, Hyundai/Kia-Konzern, in Zukunft auch chinesische Autobauer da Volvo von Geely übernommen wurde, ..) werden hoffentlich trotzdem dem Elektroauto in Europa zum Durchbruch verhelfen.

P.S. Würde mich freuen, wenn der e.GO mit einem günstigen sREX auf den Markt kommen würde. Wenn er dann ähnlich "hübsch" aussieht wie der Fiat 500 dann wäre er auch für mich interessant und der Tesla III müsste warten. Obwohl ich ebenso wie Karlsson auch ernsthaft überlegt mir einen Maxda MX-5 als Auto für die Midlife-Crises zuzulegen. (Kein Scherz!)
P.P.S: Dieses Jahr sagte ich zu einer Klasse:" Nicht die Autokonzerne sind Schuld an den immer unvernünftiger werdenden Autos, sondern wir Käufer bestimmen was gekauft wird." Daraufhin meldete sich eine Schülerin und sagte: "Aber meinen Mini gibts nicht mit weniger als 120PS." Nachsatz:"Meine Mama hat den Mini mit Steckdose mit 220PS." :-o
Zuletzt geändert von JoDa am So 20. Mai 2018, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon AndreR » Sa 19. Mai 2018, 16:28

Blue shadow hat geschrieben:
Wenn es gelinge einen lpg resevemuldentank mit dem wankel zu verheiraten, der dann noch 8 kw elektrisch liefern würde...

Wer soll das kaufen? Der Marktanteil ist bei LPG vernichtend und die Tankstellendichte eine Katastrophe. Außerdem wollen viele keinen Drucktank im Auto umherfahren.
Hyundai i30 109 PS 1.4 Benziner (*09, 10–12); Smart Fortwo 71 PS 1 Benziner (11–12); Renault Mégane III Dynamique 106 PS 1.5 Diesel (*07, 12–16); Mégane 4 BOSE Edition EDC 110 PS 1.5 Diesel (*16, 16–17); Mégane 4 GT 165 PS 1.6 Diesel (*17, 17–)
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon nur » Sa 19. Mai 2018, 17:28

statt einen e-Golf hätte ich lieber einen e- Passat Variant genommen mit einer realen Reichweite von 500km (auch im Winter) bei einer praxisnahen 70%-Akkuauslastung (15-85%). Dabei sollte der Realverbrauch nicht mehr als 10kWh/100km sein, wobei eine deutliche Effizienzsteigerung notwendig wäre. Schnellladung DC mit 150kW und AC mit 43kW (interner Lader) sollte Standard sein wie induktives Laden. Als Rahmenbedingung wäre noch: deutlicher Ausbau der Infrastruktur an AC/DC-Ladern, besonders auf der Fläche (z.B. Schwarzwald, Schwäbische Alb, Allgäu) aber auch bei unseren ausländischen Nachbarn wie Frankreich die CCS mehr nur von der Autobahn kennen. Arbeitgeber müssten verpflichtet werden Ladestation zu betrieben. Wann kommen intelligente Park und Ladesysteme z.B. Parkhäuser bei denen das Auto am Portal abgestellt werden kann um es später wieder vollgeladen abholen zu können? Es könnten so mehr Autos untergebracht werden und mit wenigen Ladestationen könnten viele Autos individuell geladen werden und weniger Ladestationen wären dauerbelegt. Bezahlt wird in einem einheitlichen System europaweit, damit wären die vielen Ladekarten überflüssig, bestehende Insellösungen, die z.B. via Premium-SMS abgeschafft. Abrechnung nach kW statt teils pauschal, denn wir sollten den Strom sparen, würden dann vll auch auf den ein oder anderen hässlichen Windpark verzichten können. Heutige Antworten auf neue elektrische Mobilität knüpfen an den Verbrechen der fossilen Brüder und Schwestern an - Beispiel SUV Audi e-tron mit einem geschätzten realen Verbrauch von vll 30kWh/100km, aber wer will das schon wissen, wenn Autos über Emotionen vorgestellt und verkauft werden mit Trumpfwerten wie von 0-100km/h <3s und Vmax >=250km/h. Mit der Botschaft Mittelklasse-PKW <8kWh/100km und Vmax 130km/h kann hierzulande keiner einen Blumentopf gewinnen. Aber so würde die Diskussion "Wieviel Akku braucht das Auto?" vll anders aussehen, dann würde (fast) jedem im Sommer ein 60kW-Akku (netto) reichen (500km; 8kWh/100km, 70%-Akkuauslastung) und nach 500km eine Pause hat wohl niemanden geschadet, wenn jeder Rastplatz eine Lademöglichkeit hätte wären Langstrecken auch mit einem e-Auto locker möglich, fast wie beim Benziner. Aber wir bauen heute noch Rastplätze ohne Lademöglichkeit! … und die wenigen Schnelllader auf der Autobahn sind teils wochenlang defekt. In 400.000-Diesel-km hatte ich 1x defekte Tankstation und ein 1x defektes Kartenlesegerät, mit meinem e-Golf hatte ich auf 12.000-e-km schon 4x defekte Ladestationen (die 1. schon bei der Abholung in Dresden) und 2x defekte RFID-Lesegeräte.
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon iOnier » Sa 19. Mai 2018, 18:07

Karlsson hat geschrieben:
Ohne die hysterische Dieseldebatte wäre es ein 1.5tdci geworden, so wird es halt ein 1.0 Ecoboost.
Wovor hast Du Angst - vor Fahrverboten oder vor der Reaktion Deiner Umwelt (also Freunde, Kollegen etc.)?

Fahrverbote werden IMO noch auf viele Jahre kein ernstzunehmendes Thema sein; kleine Umwege in Hamburg oder Kiel jucken doch niemanden ernsthaft. Als Stadtbewohner würde ich mir aus Verantwortungsbewusstsein allerdings auch keinen mehr kaufen. Aber als Reisefahrzeug / Langstreckenfahrzeug wenn man wie wir auf dem Land lebt ist das durchaus noch sinnvoll, solange es keine elektrische Alternative gibt (nein, ein Model X ist auch für mich keine).

Beim Zoe schrecken die Folgekosten ab

Jupp, oder Kaufakku, da ist er dann halt in der Anschaffung zu teuer. Ist eben mit Mietakku das (scheinbare?) rundum-sorglos-Paket für den Elektroauto-Einsteiger. Und hat ein paar andere Vorzüge, klar. Trotzdem IMO überteuert.
und beim Drilling...äh, das ist einfach nicht wirklich ein Auto.

Jetzt willst du es Dir aber mit Gewalt mit mir verderben, wie? ;-)
Ist halt sehr Ansichtssache; ich würde die Grenze unterhalb des Smart fortwo ziehen (und selbst der Smart 44 ist in meinen Augen noch weniger Auto als ein Drilling). Twizy ist kein "Auto" (auch nach "objektiven" Kriterien, L7e passt halt eher in die Kategorie Quad als Auto).
Ich möchte den nicht haben. Kleine Autos sind ja grundsätzlich OK, mich würde der UP auch mit besseren Daten (Reichweite, Wärmepumpe) sehr ansprechen, aber kein Drilling.

Der e-up! hat (nennenswert) mehr Reichweite als ein Drilling? Ich hab' da andere (Praxis-) Werte gefunden. Also als ich das mal recherchiert habe für mich, vielleicht sind die besser geworden? Ausstattung, Materialien und vielleicht auch Verarbeitung mögen höherwertig sein, aber ob das gerade bei einem Kleinstwagen den doch deutlich höheren Preis rechtfertigt? Denn den praktischen Gebrauchswert als Stadt- oder Pendlerfahrzeug steigert das nicht wirklich. Ich finde den massiv überteuert, fast schlimmer als ZOE.

Abgesehen davon finde ich das Design des up potthässlich, die Drillinge sehen daneben schick und modern aus. Na, überGeschmack soll man halt nicht streiten (kann man aber prima) ;-)
Gruß
Werner
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon umali » Sa 19. Mai 2018, 18:19

@nur
Na da ist ja extrem viel Wunschdenken dabei. Effizienter zu werden ist ja ok, aber 8kWh/100km bedingt auch vom Fahrer eine gehörige Portion Zurückhaltung.

@all
Ich sehe getrost noch 5 Jahre ins Land gehen, bis man erprobte 300km el. Winterreichweite bei BAB130km/h zu normalen Preisen kaufen kann. Aktuell fehlt ja komplett die Konkurenz.
Bestes Bsp. i3 - da gibt es bei Neuwagen null Verhandlungsspielraum beim Preis und das schon seit 5 Jahren. Wohl dieses Jahr wird wohl endlich das i-Agentenmodell beerdigt, aber auch da wird es keine 20% Rabatt geben. Der Markt regelt das.
Und wenn man als Privater dann noch einen Gebrauchten kaufen will, muss man noch 3 Jahre draufsatteln.

Wer HEUTE ein E-Fahrzeug fährt, weiß wie leicht die kWh durch niedrige Temp. und hohes Tempo schmelzen. 500km Wünsche sind und bleiben da m.E. WÜNSCHE. Also für eine gescheite Brückentechnologie ist auch heute und noch bis in ein paar Jahren genug Bedarf da.

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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon Super-E » So 20. Mai 2018, 20:02

Ich halte das für ein gutes PHEV Konzept:

https://newsroom.nissan-europe.com/de/d ... offzellen1

klar, die 5kW in diesem Konzept sind etwas mager, aber das Konzept wäre gut. Schluckt E100. Man braucht keine Wasserstoffinfrastruktur. Kein zusätzlicher Verbrennungsmotor im Auto.

Die Reccourceneinsparung eines kleineren Akkus sind für mich kein "Mumpitz". Es ist kein absolutes Killerargument gegen einen großen Akku, aber ein Proargument für das Konzept. Zudem, wenn es sich damit messen muß, dass ja ein Rex per se Teufelswerk ist und damit ökologisch schlechter als ein reiner BEV. Und gerade wenn man bedenkt, das in den nächsten Jahren gigantische Kapazitäten aufgebaut werden müssen um den Bedarf zu decken kann es noch sehr nützlich sein, wenn man weniger pro Fahrzeug benötigt...

Ach ja. Das ist für mich ein Konzept für den Gelegenheitslangstreckenfahrer wie mich. Wer täglich oder viel lange Strecken fährt ist mit einem großen Akku besser aufgehoben.
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon drilling » So 20. Mai 2018, 21:05

E100 ist ganz großer Umweltfrevel, in Brasilien wird unter anderem dafür der Amazonas abgeholzt, Da ist Benzin aus Erdöl weniger schädlich.
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon umali » So 20. Mai 2018, 21:33

@Super-E
interessant - das kommt mit in den Rex-Thread.

Wenn Bioethanol problematisch ist, ginge lt. Text auch Erdgas als Ersatz. Allemal besser, als eine spezielle und überteuerte H2-Infrastruktur aufzubauen.
Der Rex wird bei den meisten ja nur für die wenigen Male der Langstrecke benötigt. Da ist zumindest in den nächsten 5 Jahren auch noch fossil erlaubt. Die jetzt noch 1.0-Autokäufer sind bei den C02-Emmisionen ja noch weit schlechter dran.
Es scheint etwas Bewegung in die Rex-Varianten reinzukommen.

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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon Karlsson » Mo 21. Mai 2018, 16:19

Blue shadow hat geschrieben:
Warum müssen euere rexe immer 30 kw elektrisch anbieten? Der soll doch keinen defekten akku ersetzen oder eine seperate achse antreiben....wobei das fände ich auch nett

Um einen defekten Akku zu ersetzen bräuchte er 100kW.
Die 30kW werden gebraucht, um die mittlere Leistung für 120-130km/h Autobahn bereitzustellen. Damit wird das Auto auch mit nicht so großem Akku vollwertig.

Blue shadow hat geschrieben:
Wenn es gelinge einen lpg resevemuldentank mit dem wankel zu verheiraten, der dann noch 8 kw elektrisch liefern würde...

Ich kann mir gerade nicht so recht vorstellen, wozu das gut sein soll.
Die LPG Abdeckung ist vergleichweise mies, einen Drucktank wollen viele auch nicht und was soll man bitte mit 8kW machen? Das reicht für eine mittlere Geschwindigkeit von vielleicht 60-70km/h. Da hat man nen Verbrenner an Bord und trotzdem ist die Infrastruktur schlecht und das Auto noch immer nicht vollwertig. Für mich macht das so gar keinen Sinn.

nur hat geschrieben:
statt einen e-Golf hätte ich lieber einen e- Passat Variant genommen mit einer realen Reichweite von 500km (auch im Winter) bei einer praxisnahen 70%-Akkuauslastung (15-85%). Dabei sollte der Realverbrauch nicht mehr als 10kWh/100km sein, wobei eine deutliche Effizienzsteigerung notwendig wäre.

Wo soll die Effizienzsteigerung herkommen? Bei Akku und Motor ist kaum mehr was zu holen. Auf 10kWh/100km kannst Du mit einem Auto der Größe nur durch extrem geringe Geschwindigkeit kommen (max 60-70km/h?).
Um da hin zu kommen, müssten Fläche und CW Wert geringer werden. Dann ist es aber kein Passat mehr.

iOnier hat geschrieben:
Der e-up! hat (nennenswert) mehr Reichweite als ein Drilling? Ich hab' da andere (Praxis-) Werte gefunden. Also als ich das mal recherchiert habe für mich, vielleicht sind die besser geworden? Ausstattung, Materialien und vielleicht auch Verarbeitung mögen höherwertig sein, aber ob das gerade bei einem Kleinstwagen den doch deutlich höheren Preis rechtfertigt? Denn den praktischen Gebrauchswert als Stadt- oder Pendlerfahrzeug steigert das nicht wirklich. Ich finde den massiv überteuert, fast schlimmer als ZOE.

Alles richtig. Aber der E-Up sieht aus wie ein zeitgemäßer Kleinwagen, den finde ich richtig nett. Wie gut so ein Drilling auch zu welchem Preis auch immer fahren mag, dieses Auto finde ich optisch einfach dermaßen grausam, dass ich es nicht haben will. Das hat auch nicht unbedingt was mit der Größe zu tun, den Smart Forfour könnte ich mir durchaus vorstellen (Fortwo scheidet zur Zeit wegen 2 Sitzen aus).
Im nächsten Jahr kommt der Skoda e-Citigo, also das Pendant zum e-UP, mit wohl 300km Reichweite zu einem wohl auch geringeren Preis, das klingt interessant.

iOnier hat geschrieben:
Twizy ist kein "Auto"

Ja, aber irgendwie cool (im Gegensatz zum Drilling). Wenn da nicht diese beknackte und speziell dort auch noch massiv überteuerte Akkumiete wäre, hätte ich drüber nachgedacht. Nicht als Ersatz fürs Auto, sondern als Ergänzung.

iOnier hat geschrieben:
Fahrverbote werden IMO noch auf viele Jahre kein ernstzunehmendes Thema sein; kleine Umwege in Hamburg oder Kiel jucken doch niemanden ernsthaft. Als Stadtbewohner würde ich mir aus Verantwortungsbewusstsein allerdings auch keinen mehr kaufen. Aber als Reisefahrzeug / Langstreckenfahrzeug wenn man wie wir auf dem Land lebt ist das durchaus noch sinnvoll, solange es keine elektrische Alternative gibt

Wir wollen in den nächsten 2 Monaten kaufen, den Wagen durchaus bis 2025 behalten und der wird auch 5x die Woche in die Umweltzone fahren. Von daher sind Fahrverbote für uns definitiv ein ernstzunehmendes Thema, da die für EU6 ab 2021 uns betreffen können.

iOnier hat geschrieben:
Jupp, oder Kaufakku, da ist er dann halt in der Anschaffung zu teuer.

Das geht ja noch fast. Das Problem beim Gebrauchten sind oft die extrem teuren Ersatzakkus oder der Preis ist gar nicht bekannt. Wenn ich weiß, dass ich den Akku zum vertretbaren Preis erneuern lassen kann und dann wieder lange Ruhe habe, wird da ja noch ein Schuh draus. Aber bei den Drillingen zB wird quasi der Neupreis des Fahrzeugs für Akkuersatz aufgerufen. Auf sowas würde ich mich nur einlassen wenn das Fahrzeug mit Akku so billig ist, dass ich es dann halt im Fall der Fälle einfach verschrotten könnte.

umali hat geschrieben:
Ich sehe getrost noch 5 Jahre ins Land gehen, bis man erprobte 300km el. Winterreichweite bei BAB130km/h zu normalen Preisen kaufen kann.

Definiere "normale Preise". Beim ID wirst Du das wohl in ca 2 Jahren bekommen.

umali hat geschrieben:
Und wenn man als Privater dann noch einen Gebrauchten kaufen will, muss man noch 3 Jahre draufsatteln.

Als ich meinen Zoe kaufte, war der ca 2 Jahre auf dem deutschen Markt erhältlich und ich habe einen Tick mehr als den halben Neupreis bezahlt. Passender sind aber wohl 3 Jahre und man kauft das 2. Modelljahr mit weniger Kinderkrankheiten. Beim aktuellen Zoe sind schon einige Details besser geworden.

umali hat geschrieben:
Wer HEUTE ein E-Fahrzeug fährt, weiß wie leicht die kWh durch niedrige Temp. und hohes Tempo schmelzen. 500km Wünsche sind und bleiben da m.E. WÜNSCHE.

Das stimmt. Außer man schleicht. Aber 300km sind schon reeller und damit könnte ich mich durchaus arrangieren. Und wenns im Winter mal nur 280km sind, wäre das auch noch nicht gleich ein KO-Kriterium. Kommt halt auch drauf an wie schnell er dann lädt und wie gut die Infrastruktur ist.

Super-E hat geschrieben:
Ach ja. Das ist für mich ein Konzept für den Gelegenheitslangstreckenfahrer wie mich. Wer täglich oder viel lange Strecken fährt ist mit einem großen Akku besser aufgehoben.

Das ist ein ganz wichter Aspekt. Unter dem könnte das preisgünstige 30kWh + 30kW RE für mich auch durchaus eine Weile attraktiver sein als ein BEV.
Aber bitte wirklich 30kWh netto und nicht 8kWh oder so Spielzeug wie in den meisten PHEV heute.
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Re: Wieviel Akku braucht das Auto?

Beitragvon iOnier » Di 22. Mai 2018, 01:26

Karlsson hat geschrieben:
Wie gut so ein Drilling auch zu welchem Preis auch immer fahren mag, dieses Auto finde ich optisch einfach dermaßen grausam, dass ich es nicht haben will.

Sag' ich doch: Geschmackssache. In meinen Augen ist das Design vom up einfallslos und wie gesagt potthässlich, und den Smart Forfour finde ich kaum besser; der alte Smart (fortwo) hatte noch was, und der Smart Roadster als ed könnte mich glatt reizen.
Im nächsten Jahr kommt der Skoda e-Citigo, also das Pendant zum e-UP, mit wohl 300km Reichweite zu einem wohl auch geringeren Preis, das klingt interessant.

Technisch sicher! Und darauf kommt es ja letztlich an. Aber für die nächsten Jahre brauchen wir keinen neuen Zweit-/ Pendlerwagen, und auch das Langstreckenauto hält hoffentlich noch so lange durch, bis es elektrischen Ersatz gibt.
iOnier hat geschrieben:
Twizy ist kein "Auto"

Ja, aber irgendwie cool

Das stimmt! Aber nur dafür und als Spaßfahrzeug zu teuer, und ökologisch ist dann auch was anderes.
(im Gegensatz zum Drilling).

Jadoch, wir kennen jetzt Deinen komischen Geschmack ;-)
Wir wollen in den nächsten 2 Monaten kaufen, den Wagen durchaus bis 2025 behalten und der wird auch 5x die Woche in die Umweltzone fahren. Von daher sind Fahrverbote für uns definitiv ein ernstzunehmendes Thema, da die für EU6 ab 2021 uns betreffen können.

Bis 2021 rechne ich mit nicht mehr als punktuellen Fahrverboten, aber 2025 ist natürlich eine andere Hausnummer, da würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen für ...
Aber bei den Drillingen zB wird quasi der Neupreis des Fahrzeugs für Akkuersatz aufgerufen. Auf sowas würde ich mich nur einlassen wenn das Fahrzeug mit Akku so billig ist, dass ich es dann halt im Fall der Fälle einfach verschrotten könnte.

Kann ich einerseits verstehen, andererseits lassen sich die Fahrbatterien durchaus reparieren (gibt paar Berichte dazu im Drillingsforum) oder durch eine gebrauchte aus einem jüngeren Unfallfahrzeug ersetzen. Mehr als die Hälfte meines Autofahrerdaseins habe ich mir eh nur mit DIY und Gebrauchtteilen leisten können, insofern schreckt mich das jetzt nicht so, im Gegenteil schätze ich durchaus auch die Möglichkeiten (die bei anderen Autos teils nicht in der Weise gegeben sind, das ist dann die Kehrseite der Medaille). "Normalen", zu erwartenden Verschleiß des Akkus habe ich eh einbezogen in meine Planung für das Pendlerfahrzeug iOn.
Kommt halt auch drauf an wie schnell er dann lädt und wie gut die Infrastruktur ist.

Allemal. Trotzdem wäre meine Grenze eher bei 400 km als bei 300. Die Schnelllader stehen halt noch nicht so dicht, und die Redundanz ist noch gering, für das Risiko eines Ausfalls muss man Reserve zum nächsten einplanen. Dann im Winter nur verlässliche 280, eher noch weniger, zumal unter auch sonst noch zusätzlich widrigen Bedingungen außer der Kälte allein (Gegenwind, Schneematsch, ...)? Da müsste man ja alle 200 km einen Ladestopp planen, um auch nur einigermaßen auf der sicheren Seite zu sein.
Gruß
Werner
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