Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

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Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon dkt » Mo 9. Dez 2013, 08:45

Das Thema will mir nicht aus dem Kopf. Die Frage bleibt, warum geht die deutsche Autoindustrie nicht auf die Kolibri Power Systems AG in Frankfurt (Produktionsstandort Berlin) zu? Als Zulieferer von kompletten Drehstrom fähigen Speichern mit bis zu 42 kWh an die Firma Winaico (Komplette Solarselbstversorger Systeme), hat der Zellenhersteller bemerkenswerte technische Daten, ideal auch für den Einsatz im Elektroauto.

Die wesentlichen Daten der großen Batterieeinheit mit 42 kWh sind:

Nutzbare Kapazität größer als 97%
Lebensdauere bis 80% mehr als 20 Jahre (mehr als 5.000 Vollzyklen)
Die Selbstentladung ist unter 4% jährlich
Das Gewicht beträgt (einschließlich BMS) nur 8,8 kg pro gespeicherte kWh (einschließlich Gehäuse)
Eine Klimatisierung ist nicht notwendig da das Betriebstemperaturfenster -20 bis +60 Grad Celsius beträgt (Feststoffbatterie)
Angaben über den c Wert entnehme ich einmal der Website von KPS AG für die Netzspeicheranlagen, dort wird als maximaler c Wert 4 angegeben, das Ganze auch ohne Klimatisierung.

Selbst wenn man für die mobile Anwendung noch klimatisieren müsste, wäre das bei einem solchen Gewichtsgradienten von 8,8 kg sicherlich machbar, zumal ich nicht ausschließen kann, dass die Drehstromversorgung durch das BMS sicherlich auch jetzt schon mehr Gewicht bringt.

Noch kein deutscher Autohersteller hat zu dieser Batterie einmal sachlich Stellung genommen. Es wurde nur polemisiert, als seinerzeit der Erfinder Hannemann Gespräche angeboten hat (nach der Rekordfahrt von München nach Berlin).

Für mich ist das nur dann nachvollziehbar, wenn ich vermute, dass die deutsche Industrie einen Durchbruch der E-Autos hinauszögern wollte und auch noch will.

Quelle zu den Batteriedaten:

http://www.winaico.com/fileadmin/redakt ... eutsch.pdf

http://www.kolibri-ag.com/de/kolibribigblock.html
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Beitragvon xado1 » Mo 9. Dez 2013, 10:37

die derzeit einzige möglichkeit der öl und verbrennerindustrie den siegeszug des elektroautos aufzuhalten,ist der kampf gegen die batteriehersteller und erfinder
Lebenskunst ist die Fähigkeit, auf etwas Notwendiges zu verzichten, um sich etwas Überflüssiges zu leisten.
Dieselfrei,d.h. frei ,weil ich wieder einen Diesel fahre
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon Twizyflu » Mo 9. Dez 2013, 14:58

http://www.kurier.at/lebensart/motor/ne ... 39.584.148

Wenn die kommen (der link ist eh von dir xado)
Dann wirds lustig.
Die Koreaner und andere werden es einfach produzieren.
Dem werden sich die deutschen dann auch beugen müssen ;)
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon Super-E » Mo 9. Dez 2013, 15:25

dkt hat geschrieben:
Für mich ist das nur dann nachvollziehbar, wenn ich vermute, dass die deutsche Industrie einen Durchbruch der E-Autos hinauszögern wollte und auch noch will.


Man kann an Verschwörungstheorien glauben, aber ich denke es hat profanere Gründe.

Die Daten des Akkus sind nicht schlecht, aber es ist auch kein "gamechanger". Am wichtigsten ist heutzutage eh der Preis/kWh, und der fehlt hier ganz.
Meines Wissens gab es auch durchaus Interesse der Industrie, aber der Entwickler wollte die Technologie nicht preisgeben. Man hat sich wohl vorgestellt den Akku als „blackbox“ zuzuliefern. Das so etwas nicht akzeptabel ist zeigt das aktuelle Beispiel ENVIA. Denn es reicht nicht eine funktionierende Batterie zu demonstrieren. Man muss auch nachweisen, dass man keine Patente verletzt hat. Falls das sonst nach ein paar Jahren erst aufkommt ist die Batteriefirma pleite und als Autohersteller hat man vermutlich auch Schadensersatzforderungen am Hals.

Patente verletzt man übrigens schnell. TESLA konnte sich sogar patentieren lassen Li-Ionen Akkus mit Li-Luft zu kombinieren um die Vor/Nachteile der Systeme auszugleichen. Ich hab dieses Trivialpatent nicht fassen können, aber scheinbar kann man wirklich alles patentieren. Die Wahrscheinlichkeit bei einer Neuentwicklung Patente zu verletzen ist riesig. Vor allem die „Schlafpatente“, die nur dazu dienen bei anderen mitzuverdienen, bzw. Entwicklungen zu blockieren. (hier kann man tatsächlich mal an Verschwörungstheorien glauben)
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon zitic » Mo 9. Dez 2013, 15:55

Ja, bei Kolibri ging es ja auch immer um die Geheimniskrämerei. Natürlich will man nicht zu viel preisgeben, aber man braucht ja zumindest ein Mindestmaß an Informationsfluss um sich auf die Technik einzulassen.

Der Einsatz bei Winaico sagt ja auch nichts über die Fähigkeiten im EV aus. Die Frage stellt sich ja bei der Verschwörungstheorie: warum haben sich das dann nicht zumindest ausländische Hersteller geschnappt, wenn das so ein Game Changer ist? Auch Tesla hängt null an der aktuellen Technologie. Der Preis war ausschlaggebend. Für die Zukunft haben sie alles offen gelassen. Da wären sie sicherlich auch schon bei Kolibri vorstellig geworden, wenn das so ein Wunderakku ist.

Super-E: Kannst du das Patent hier bitte mal posten. An Lithium-Luft wird ja schon recht lange geforscht. Dass Tesla dann dort ein so grundsätzliches Patent zugesprochen worden sein soll, wäre wahrlich interessant (Pior Act etc.).
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon Super-E » Mo 9. Dez 2013, 16:42

zitic hat geschrieben:
Super-E: Kannst du das Patent hier bitte mal posten. An Lithium-Luft wird ja schon recht lange geforscht. Dass Tesla dann dort ein so grundsätzliches Patent zugesprochen worden sein soll, wäre wahrlich interessant (Pior Act etc.).


Kann ich leider nicht. Ich kann mich nur an ein Interview mit irgendwem von TESLA erinnern, aber wenn man "Tesla patent lithium luft" in google füttert bekommt man ein paar Ergebnisse zum Thema. Kann natürlich auch Gebrabbel sein.
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon dkt » Mo 9. Dez 2013, 20:34

Super-E hat geschrieben:
Man kann an Verschwörungstheorien glauben, aber ich denke es hat profanere Gründe.
Am wichtigsten ist heutzutage eh der Preis/kWh, und der fehlt hier ganz.


Natürlich ist meine Annahme reine Spekulation. Nachdem ich selbst mit solchen Patenten zu tun hatte, glaube ich, ist eine solche Situation nicht auszuschließen.

Zuerst einmal glaube ich aber, Handarbeit ist teuer.

Hanneman hat seinerzeit auf diese Frage, nach der Konfigurastion (Geheimnis seiner Batterie) wie folgt reagiert. Preisgabe der konstruktiven Merkmale und der Chemie würde bedeuten, dass die großen der Zellhersteller beides tun würden. Erstens Patenverletzungen konstruieren und zweitens den Aufbau und die Zelle schnellstens kopieren.

Er selbst wollte erst Patentoptionen prüfen und auch die notwendigen Patente anmelden. Das war und ist, vor allem eine Kostenfrage.

Mir geht es um etwas anderes. Toyota hat die Feststoffbatterie bereits im Prototyp vorgestellt. Kolibri hat sie schon im Einsatz. Also gehe ich davon aus, dass das ein nächster Schritt in der Batterieentwicklung sein kann.

Meine Vermutung ist, denn so viele Optionen gibt es nicht, dass Titanat, entweder als normale Beschichtung, oder als Nanotitanat, dabei eine Rolle spielt. Denn, ein Betriebstemperaturfenster von -20 bis 60 Grad Celsius hat verschiedene Begrenzungen.

Da ist zum einem Mal der Elektrolyt. Wenn er flüssig wäre, wäre das Temperaturfenster (-20 bis +60) schwierig. Wenn ohne Kühlung bis c 4 gegangen werden kann, dann bleibt außer Titanat (Dehnungs- und Schrumpfungsvorgänge mit wenig Energieabgabe oder Aufnahme, beim Einlagern und Abgeben der Ionen) wenig übrig. Bei der Speicherdichte ist es möglich, dass es nur Nanotitanat sein könnte. Natürlich kann es auch eine völlig neue Chemie sein.

Nur, wenn die Firma schon Großgeräte (Netzstabilisierung) anbietet, dann muss dahinter eine gesicherte Zellkonfiguration stehen (siehe auch Langzeitversuch mit 3 A2 bei Next Energy).

Also Fazit. Die Bedenken hinsichtlich der Geheimniskrämerei, sollten nicht so weit führen, dass die deutsche Autoindustrie die Technik einfach nicht annimmt. Deswegen glaube ich weiterhin, dass die Furcht vor einem zu schnellen Wandel der Technologie (vom Verbrenner zum E-Antrieb), der stärkste Bremser, ist und nicht die Furcht vor, z. Bsp., Patentverletzungen.
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon zitic » Mo 9. Dez 2013, 23:28

dkt hat geschrieben:
Hanneman hat seinerzeit auf diese Frage, nach der Konfigurastion (Geheimnis seiner Batterie) wie folgt reagiert. Preisgabe der konstruktiven Merkmale und der Chemie würde bedeuten, dass die großen der Zellhersteller beides tun würden. Erstens Patenverletzungen konstruieren und zweitens den Aufbau und die Zelle schnellstens kopieren.

Er selbst wollte erst Patentoptionen prüfen und auch die notwendigen Patente anmelden. Das war und ist, vor allem eine Kostenfrage.

Gut, das widerspräche ja der Verschwörungstheorie. Und gibt es jetzt die Patente? Mit dem kommerziellen Winaico-System gibt man das vermeintlich so wichtige Konstruktions-Know-How ja aus der Hand.
Mir geht es um etwas anderes. Toyota hat die Feststoffbatterie bereits im Prototyp vorgestellt. Kolibri hat sie schon im Einsatz. Also gehe ich davon aus, dass das ein nächster Schritt in der Batterieentwicklung sein kann.

Was kann man denn aus dem relativ schwammigen Begriff "Feststoff" in diesem Zusammenhang ablesen? Vorallem an Gemeinsamkeiten mit Toyota?
Also Fazit. Die Bedenken hinsichtlich der Geheimniskrämerei, sollten nicht so weit führen, dass die deutsche Autoindustrie die Technik einfach nicht annimmt. Deswegen glaube ich weiterhin, dass die Furcht vor einem zu schnellen Wandel der Technologie (vom Verbrenner zum E-Antrieb), der stärkste Bremser, ist und nicht die Furcht vor, z. Bsp., Patentverletzungen.

Sorry, wer ist denn so blöd und baut sich quasi eine Blackbox ins Auto? Tesla hat die Akkuchemie auch bis ins letzte mit Panasonic abgesprochen. Die Geheimniskrämerei klingt in jedem Fall komisch. Dann muss man sich halt um Patente kümmern etc.. Wenn du mit einem Hersteller zusammenarbeiten willst, muss man ohnehin erst mal Testexemplare zuschicken. Dann kann man auch davon ausgehen, dass da mal rein guckt. Und natürlich liegt es dann auch an der deutschen Autoindustrie, dass sich weltweit niemand gefunden hat.... Natürlich sind die deutschen Hersteller(bzw. auch weltweit viele andere führende Hersteller) nicht so interessiert an EV. Das hat natürlich mit konventionellem(oder Hybrid im Falle von Toyota) Know-How-Vorsprung zu tun und mit den erstmal vergleichsweise geringen Margen. Sicherlich haben die Hersteller keinen wirklich positiven Effekt auf die Entwicklung. Aber feuchte Träume von vermeintlichen Superakkus und ein "eigentlich wäre alles gut, wenn nicht die Verbrennerhersteller wären" bringt uns da den Realitäten auch nur bedingt näher.

Die Kooperation mit Winaico sehe ich auch noch nicht als ein Signal auf einen Game Changer. Entsprechende Systeme für die PV-Anlage gibt es ja nun von zig Herstellern. Auch preislich sticht man nicht hervor. Und eine Aussage auf die EV-Tauglichkeit lässt sich da auch nur bedingt ablesen.
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon dkt » Di 10. Dez 2013, 08:08

zitic hat geschrieben:
Was kann man denn aus dem relativ schwammigen Begriff "Feststoff" in diesem Zusammenhang ablesen? Vorallem an Gemeinsamkeiten mit Toyota?

Die Kooperation mit Winaico sehe ich auch noch nicht als ein Signal auf einen Game Changer. Entsprechende Systeme für die PV-Anlage gibt es ja nun von zig Herstellern. Auch preislich sticht man nicht hervor. Und eine Aussage auf die EV-Tauglichkeit lässt sich da auch nur bedingt ablesen.


Hallo zitic,

Deine Einwände kann ich nachvollziehen. Leider ist es seitdem um Hannemann still geworden, sodass ich unglücklicherweise keine bessere Informationen bekommen habe.

Was den „schwammigen Begriff Feststoff“ angeht, gibt es in der Tat keine gesicherte Info über Gemeinsamkeiten der Kolibri Batterie mit Toyota. Während bei der Kolibri Batterie von „Lithium-Alpha-Polymer“ gesprochen wird, spricht Toyota von „Lithium-Cobalt-Dioxyd (LiCoO2) sowie Graphit und Sulfiden“. Als Nichtfachmann kann ich den Unterschied schwer herausarbeiten. Im Unterschied zur Kolibri Zelle baut Toyota eine Mehrlagenzelle, die statt 3,6 Volt Zellspannung vier Lagen, mit einer Spannung von 14,4 Volt hat. Weiter wird berichtet, dass die Zelle von Toyota noch mit chemischen Reaktionen zwischen der positiven Elektrode bzw. dem Feststoffelektrolyten zu kämpfen hat. Abhilfe soll hier eine keramische Zwischenschicht schaffen, die diese Reaktionen unterbindet.

Die Fraunhofer Fachleute geben dieser Entwicklung ein Zeitfenster bis etwa 2020, also ist aller Wahrscheinlichkeit nach, die Kolibri Batterie einer herkömmlichen Polymerbatterie näher, als dem Toyotavorhaben.

Es ist klar für mich, dass eine Anwendung in der Hausversorgung andere Voraussetzungen bietet als in dem Elektroauto. Trotzdem wäre es schön, wenn man aus der deutschen Autoindustrie mehr darüber erfahren würde. Vergleicht man Toyota und seine restriktive Informationspolitik in der Vergangenheit, mit deren detaillierten Information zum Vorhaben Feststoffbatterie, dann herrscht in der deutschen Autoindustrie zum Thema Batterie einfach Funkstille.

Falls Du es nicht schon gelesen hast hier ein Link zur Toyota Info:

http://www.focus.de/auto/news/batteriet ... 76892.html

VG

Dieter
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Re: Feststoffspeicher Kolibri – Warum nicht für E-Autos?

Beitragvon zitic » Di 10. Dez 2013, 19:37

Das von Toyota war mir schon bekannt. Letztlich werden ja fast wöchentlich neue Akkudurchbrüche gefeiert. Siehe die Extase hier bei dem neuerlichen Durchbruch der Japaner. Ich bin da vorsichtig geworden. Bis zur Serienreife war/ist es dann meist noch ein längerer Weg. Letztlich muss man sich überraschen lassen, was dann wirklich Serienreif wird.

Dem ist der Kolibri-Akku natürlich voraus. Den gibt es schon. Aber ohne konkretere Daten ist der wirklich in seiner Mächtigkeit schwer einzuschätzen. Entsprechend auch die Statements der Autoindustrie. Und eine vermeintliche Blockade der deutschen Autoindustrie kann es ja auch nicht sein. Hannemann ist ja nicht an deutsche Hersteller gebunden. Schön zu sehen auch an der Winaico-Kooperation.
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