Bosch baut keine Zellen für E-Auto-Batterien

[EVduck]

Nicht alles ist OldShool und nicht alle Autos sind mit Pferdekutschen.
Ihr wisst schon, das die Entwicklung des Verbrenners auch noch weiter getrieben wird? Siehe Mazda mit ihrem Skyactive-X.
Toyota kommt nun bei ihren neuen Hybriden auch mit dem Direkteinspritzer und verabschiedet sich vom Saugrohr Konzept...

Ey, das ist ja... Damit sind sie ja echt in Richtung Zukunft unterwegs. Direkteinspritzer? Echt jetzt? Klasse! Noch einer mehr mit lungengängiem Feinstaub. Genau das was wir brauchen und wollen...

Im Moment frage ich mich ob die Manager in der Autoindustrie genauso "besoffen vom Erfolg"[*] sind, wie weiland die Manager der HSH Nordbank. Schaut euch mal die Kurve der (Edit: Elektro-) Neuzulassungen an und extrapoliert das mal. ICH würde schon für den Fall vorsorgen, dass es wirklich soweit kommt und in 5...10 Jahren keiner mehr Verbrenner kaufen will? War es nicht Volvo, die das Entwicklungsende der hauseigenen Verbrenner verkündet hat?


[*] Heide Simonis dazu, warum bei der HSH Nordbank niemend rechtzeitig die Notbremse gezogen hat.

[Cliffideo]

Nicht alles ist OldShool und nicht alle Autos sind mit Pferdekutschen.
Ich fahre einen der modernsten Plug-In Hybride mit speziell auf diesen Betrieb angepassten Verbrenner an Board.
Ja, Elektroautos sind super! Aber ich finde es war noch nicht die beste Idee nur auf ein Pferd zu setzen. Optionen sind immer gut und einer muss sich auch darum kümmern. Das ist nunmal ihre Kernkompetenz.

Aha, deshalb waren die ersten Autos mit Verbrennungsmotor auch so erfolgreich, weil da ein Pferd hinten angebunden war, das bei Ausfall des Motors die dann motorlose Kutsche weiterziehen konnte? Damals musste man sich seine Fahrten auch nach Lageort der Apotheken planen, wo man wieder dieses selten erhältliche Benzin kaufen konnte..
Die Parallelen zur aktuellen Situation sind sehr ähnlich

[Super-E]

Es ist immer so einfach zu fordern, wenn man nicht verantwortlich ist.

Aus gesellschaftlicher Sicht ist das natürlich sehr Schade, aber das ist nicht die Verantwortung von BOSCH. Und als Unternehmen ist es auch nicht sinnvoll nur in einen Markt zu investieren nur weil er mal verdammt groß wird. Ganz im Gegenteil. Wenn die Marge schlecht ist zieht das die gesamte Bilanz runter.

Und nach Abwägung der Zahlen, die wir nicht haben, sind die BOSCH Vorstände wohl zu dem Ergebnis gekommen, dass man mit sehr viel Risikoinvest nur Aussicht auf geringe Gewinne hätte. Und das macht man dann nicht. Mich hätte das natürlich sehr gefreut, da es mir ja wurscht ist, ob die damit viel Geld machen.

Des weiteren hätte das aber auch nicht bedeutet, dass wir hier in Deutschland deswegen eine Fertigung bekommen hätten. Meine eigene Firma besetzt auch jede Stelle die wegfällt in Ungarn oder Tschechien nach. Da kostet der Ingenieur halt nur ein Drittel. Genauso wäre die Bosch Fertigung sicher nicht in Deutschland entstanden.

Und das hat jetzt nicht mal was damit zu tun, ob das nicht sogar gehen würde. Apple könnte das iphone auch in den USA herstellen und würde immer noch obszöne Gewinne machen. Aber wenn sie es in China herstellen, dann machen sie halt mehr Gewinne. Und wenn sie erwägen das jetzt eventuell doch in den USA zu fertigen ist nur eine Frage des Images. Sowas interessiert aber nur einen OEM.

Jetzt kommen wir zu TESLA - Musk. Die Gigafactory hat einen festen definierten Abnehmer. Damit kann man planen. Wenn Bosch zu VW/Daimler/BMW geht und sagt - hey, unterschreibt mir doch mal eine garantierte Abnahme - am Besten zum Festpreis, damit ich mein Invest absichern kann, dann werden die dankend ablehnen.

Die einzige Chance die ich für eine Zellfertigung sehe ist, wenn man jetzt in eine Zukunftstechnologie investiert, die einen großen Sprung verspricht. Sowas wie Li-S oder Li-Luft und damit dann auf den Markt kommt. Die Konkurrenz hat dann Milliarden in die alte Technologie gesteckt und muss mit der erstmal das Geld wieder reinholen. (Dieses Problem könnte man sich nämlich zudem einholen wenn man jetzt investiert - man hat dann 2022 ein 200GWh Akkuwerk gebaut und dann kommt jemand mit LI-S Zellen und man hat ein veraltetes Produkt)

Daher schockt mich weniger die Nachricht, dass sie keine Werk bauen wollen, sondern dass sie sich komplett aus der Zellforschung zurückziehen wollen...

[Schüddi]

Hier im Forum besteht doch so ein Hype auf Toyota. Die Versprechen das der Direkteinspritzer sauberer sein soll als die Saugrohrvariante und auch zukünftige Vorschriften einhalten soll und der neue Skyactive Motor wird der effizienteste Verbrenner den es je gab.
Ist klar, das man in einem Elektrikforum nur auf Bashing und Unverständnis stößt. Und zum Thema Volvo - da interessierte ich mich für den V50 Plug In - ausgerechnet der kommt mit dem größten Diesel von allen daher.
Ich sage nur, das man nicht nur auf ein Pferd setzen soll - zumindest jetzt noch nicht! Warum soll Bosch auf die Forschung von elektromobilität setzen wenn sie keine Verträge mit Abnehmern bekommen als Beispiel. Würdet ihr euer Geld und die existenz vieler Menschen in die Entwicklung von etwas stecken wo alle Zeichen darauf deuten, nichts damit verdienen zu können?
Bis es soweit ist, das alle überhaupt elektrisch fahren KÖNNTEN wird es noch sehr sehr lange dauern. In Norwegen gibt es diesbezüglich bereits so massive Probleme das selbst die Befürworter zurückrudern und empfehlen, sich nur dann ein BEV zu kaufen, wenn eine eigene feste Lademöglichkeit besteht.
Ich freue mich für jeden, der dank Eigenheim ein Elektroauto fahren kann. Aber ich kenne sehr sehr viele Gegenden wo das schlicht absolut nicht möglich ist. Und da ist es doch gut, einen möglichst sauberen Verbrenner zu fahren.

[Super-E]

Die Diskussion erweckt den Eindruck, BOSCH würde in BEVs keine Zukunft sehen. Das ist absolut nicht der Fall. Ganz im Gegenteil. Sie wollen da ganz viel investieren. Nur nicht in die Zellfertigung, da sie dort keine Aussicht auf Gewinne sehen.

[EVduck]

Ich glaube hier fordert keiner von Bosch, dass sie eine Zellfertigung aufbauen. Ich jedenfalls nicht. Meiner Meinung nach verstehen die deutschen Auto(-zuliefer-)manager nicht, worauf es bei der Elektromobilität ankommt. Das die Akkuzelle in Zukunft die Bedeutung hat, wie heute der Motor beim Verbrenner. Schaut euch doch mal die Diskussionen an, die hier über die unterschiedlichen Autos ablaufen. Meist geht es um Ladekurven usw. Also um die Zelle, die zukünftige Kernkompetenz beim Autobau. Aber die kann man ja billig zukaufen.

[Super-E]

Das sehe ich anders. Um z.B. schnell zu Laden braucht man vor allem eine gutes Batteriemanagement (Klimatisierung des Akkus, etc.) und gute Techniken die Zellen zu verarbeiten (Kreisel punktet z.B. in diesem Bereich). Zudem effiziente Motoren und Leistungselektronik, gutes Zusammenspiel der Komponenten. Das ist die Kernkompetenz beim Fahrzeugbau und hier stürzen sich alle drauf. Und selbst davon kommt doch beim Endkunden wenig an.

Die Kompetenz in der Zelle die ein Zulieferer hat interessiert höchstens den OEM - und der wird vermutlich eher auf den Preis achten. Man sieht ja, dass plötzlich CATL ganz hoch im Kurs ist. Wer weis heute schon, ob die Akkusparte von LG oder Samsung das überhaupt überleben wird...

Und wenn deine Zelle 20% besser aber 50% teurer ist, dann wird dir das auch nix bringen...

[EVduck]

Hast du dich mal mir den Ladekurven und -verhalten diverser Fahrzeuge beschäftigt? Die werden nahezu ausschließlich durch die Zelle bestimmt, sehr schön zu sehen bei der Zoe (Q210 vs. Q90) oder über Markengrenzen hinweg das Verhalten ZE40 = AmperaE. Das BMS setzt einfach nur die Ladeparameter der entsprechenden Zelle um. Auch die Batterieklimatisierung hat natürlich Einfluss, der ist aber begrenzt. Kern ist immer die Zelle.

[zitic]

Ja, da kommt allen ernstes wieder das Tesla-Beispiel. Und sie bauen immer noch nicht selbst. Know-How und Produktion kommt von Panasonic. Die stecken da Mrd. in die Gigafactory. Das sind natürlich Effizienzgewinne, wenn man die Zellen nicht noch per Zug anfahren muss, aber das war es dann auch schon. Da überwiegen ja offen die Vorteile einer Ansiedelung in Polen/Ungarn bei Arbeits-/Energie- und Umweltkosten, was das wieder wett macht. Das sind in den USA halt andere Grundlagen. Dann kommt noch das Argument, dass man sich um die Rohstoffe kümmert bei Tesla, was aber ja nun auch durch viele News bekannt auch bei den anderen passiert und bei Tesla bei den Verträgen auch nicht so klappt...

Und das drolligste ist ja, dass Tesla nicht mal behauptet Zellfertiger zu sein! Die gehen genauso wie andere auch mit Samsung SDI in Bett. Es gibt Aussagen von Musk und Co., dass man immer nach Technik und Preis schaut, wo man zukünftig einkauft, dass etwaige zukünftige Gigafactrories nicht unbedingt mit Panasonic gemacht werden usw.. Es gab Daimler und Nissan, die direkt in der Zellfertigung involviert waren. Das haben sie sicherlich nicht nur versucht um zu zeigen, dass es sich nicht funktioniert!

Die Argumente sind auch nicht völlig abwägig. Was soll einem garantieren, dass die eigene Technik immer vorne mithalten kann? Dabei geht es ja nicht nur um einigermaßen berechenbare Tweaks am Verbrennungsmotor, der konzeptionell nicht einfach über den Haufen geworfen werden können im Verbrennermarktsegment, sondern um mögliche disruptive Chemien, die ein Kandidat finden kann und andere dann alt aussehen lässt. Da sieht man dann gegenüber den anderen Autoherstellern alt aus, die flexibel sind. Und unabhängige Zellfertiger kommen halt auch auf ganz andere Dimensionen und Skaleneffekte, weil sie nicht nur auf einen Hersteller beschränkt sind. Alles spricht dagegen und dann soll der Autohersteller da einsteigen? Ja, VW muss ordentlich löhnen für den Dieselskandal, zu Recht! Aber das hat nichts mit Investitionsentscheidungen zu tun. Da reagieren die internationalen Shareholder allergisch, die Rendite und Dividende sehen wollen, erst recht wenn es unter den Argumenten zweifelhaft ist, dass es funktioniert. Zellforschung bauen sie ja auf von BMW bis VW um evtl. die disruptive Technik zu finden und sich abzusichern. Aber nicht auf Me-too-Zellproduktion zu setzen, entbehrt nicht ansatzweise vernünftigen, rationalen Erwägungen.

Und ein Bosch o.ä., wenn er keine disruptive Technik in der Hand hat, soll da wie so einfach einsteigen? Warum sollen dann 2-3 Autohersteller eine Abnahme garantieren, wenn LG momentan bei Technik und wohl auch beim Preis die Nase vorn hat? Dann kann man die Autos nicht wettbewerbsfähig anbieten. Das ist auch nicht im Interesse der Elektromobilität. Ob es klappt steht ja auch in den Sternen. Der chinesische Start kann da mal einfach so viele Mrd. in CATL pumpen und im Zweifelsfall Hersteller strategisch zwingen und evtl. Nachteile finanziell ausgleichen. Aber das funktioniert nur da. Überhaupt ist China da ja auch ein wichtiger Aspekt. Mit den Joint-Ventures kann man irgendwie leben, aber bei Zellmarkt wird komplett abgeschottet. Da hat CATL den Markt quasi für sich und kann gleichzeitig im Westen expandieren. Bosch müsste sich da ausschließlich auf den anderen Markt beschränken und die Hersteller für China ohnehin woanders kaufen. Und auf dem ex-China-Markt gibt es halt mit Samsung, China und Panasonic etablierte Player mit jahrzehntelanger Erfahrung und tausenden Entwicklern, einem Fuß in der Unterhaltungselektronik zur Einführung neuer Technik.

Ich finde es nicht gut, auch ohne nationale Betrachtung, aber das ist nicht alles Schikane, Ignoranz oder böser Wille. Ja, man sieht quasi den Schaum vor dem Mund bei R240Pes Pamphlet, aber was dient das der Diskussion? Ja, man hat die Elektromobilität verschlafen, unsinnig auf Diesel gesetzt und betrogen. Aber es ergibt trotzdem keinen Sinn das in absolut jede Diskussion ohne sachliche Argumente zu bringen.

Hoffen wir, dass die 2-3 Initiativen in Europa wie Northvolt(wo ja VW/Scania auch partnert) und Terra-E was werden. Beim Fertigungs-Know-How sieht es ja auch grundsätzlich nicht schlecht aus in D und EU. Davon kann man weltweit nur profitieren.

In Norwegen gibt es diesbezüglich bereits so massive Probleme das selbst die Befürworter zurückrudern und empfehlen, sich nur dann ein BEV zu kaufen, wenn eine eigene feste Lademöglichkeit besteht.

Was heißt denn bitte "bereits"? Norwegen liegt bei den Neuzulassungen um mehr als den Faktor 20 über Deutschland. Dabei verteilen sich 37% aller BEV und 45% aller PHEV auf die beiden Kommunen Oslo und Akershus, die zusammen 5500km2 groß sind, also etwa die 6-fache Größe Berlins. Oder anders gesagt: Du nimmst alle deutschen Elektroautos und PHEVs und konzentrierst sie auf 2% der Fläche Deutschlands. Und genau in diesen beiden Kommunen gibt es die größten Probleme. Dazu noch Bergen, wo sich weitere 17% der BEV und 9% der PHEV aufhalten (Zahlen von 2015, also noch vor dem PHEV Boom in Norwegen). Wenn diese extreme Marktdurchdringung auf so winzigem Raum für dich "bereits" bedeutet, dann freu ich mich drauf, wenn wir 2050 in Deutschland "bereits" ähnliche Probleme kriegen. Ich frag mich dann nur, weshalb nicht schon "bereits" die beiden nächsten ins Berufsleben eintretenden Generationen die bis 2050 entstehenden Probleme lösen können sollten.